שיחה:קלוד דביסי

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה אל: ניווט, חיפוש

ערכתי טיפה, דביוסי לא היה האימפרסיוניסט היחיד בתולדות המוזיקה אם כי הוא היה המלחין המובהק ביותר בזרם.

שלום בן הטבע,
ראשית אתנצל על ששיניתי את שם הערך בלא שנתתי לך הזדמנות להסביר את השם שבחרת בו - מקובל עלי העיקרון שיש לתת כבוד לכותב הראשון של הערך. את הכתיב "דביסי" מצאתי באנציקלופדיה העברית, והוא מוכר לי גם מהקשרים אחרים. חיפוש בגוגל מראה שמקובלות בישראל שתי צורות הכתיב, עם מספר מופעים רב יותר ל"דביסי". לגבי מקורות בספרות: באופן מופלא בכל הספרים שבביתי כתוב "דביסי":

  • אנציקלופדיה למוסיקה של המאה העשרים
  • מוסיקה קלאסית
  • אנציקלופדיה של גדולי המוסיקה ויצירותיהם
  • אנציקלופדיה יבנה לארוס.

המקור האחרון חשוב במיוחד, מפני שהוא תרגום של אנציקלופדיה צרפתית, ולכם המתרגם שלה צריך לדעת לכתוב שם צרפתי. המקור שאתה מביא הוא "בריטניקה" בעברית, שהמקור שלה אמריקאי. זה כנראה שורש ההבדל: "דביסי" זה ההגייה הצרפתית, "דביוסי" זה ההגייה האמריקאית. כיוון שאנחנו נמצאים באנציקלופדיה עברית, לא אמריקאית, ועוסקים במלחין צרפתי, לדעתי הכתיב "דביסי" הוא הנכון.

אם בכל זאת אתה משוכנע שהכתיב הנכון הוא "דביוסי", לא אתווכח אתך. דוד שי 17:17, 16 נוב' 2003 (UTC)

  • שלום בן טבע, שלום דוד

יש כלל פשוט בתעתיק שמות לעברית: יש לכתוב את השם כפי שהוא נשמע בשפת המקור של השם. כך למשל אם מדובר ב-Charles כשם של מלך אנגלי, בעברית הוא ייכתב צ'ארלס, אבל אם מדובר במלך צרפתי הוא יהיה שרל, שכן כך נשמע השם בצרפתית. הוא הדין לגבי שמות של אזורים גיאוגרפיים, ערים וכו'.

יש יוצאים מן הכלל ספורים כגון לינקולן (שהאמריקאים מבטאים "לינקון") או פאריס/פריז (שהצרפתים מבטאים "פרי"), וזאת רק משום שהשמות הללו השתרשו בעברית עד כדי כך שתביעה להגות אותם כפי שהוגים במקור היא גזירה שהציבור אינו יכול לעמוד בה.

ובאשר לדביסי. כפי שציין דוד, כך הוגים את השם בצרפתית, ולכן כך צריך לכתוב בעברית. אם "בבריטניקה" בעברית כתוב דביוסי, שגה המתרגם שם. אכן, נתקלתי בימי חיי גם בדביוסי, אך הכתיב השגור ברוב המקורות האחרים הוא הנכון: דביסי.

שמעון 1:15, 17 נוב' 2003 (UTC)

ואלה תגובותיי: הצרפתים הוגים דבייאוסי DEBYIUSI

אבל לבטח לא דביסי כמו DEBISI 


המקורות הטובים ביותר לאיות עברי של מלחינים הם בריטניקה ועולם הסימפוניה. אצל כל האחרים הטעות פשוט חוזרת וכפי שידוע זה קורה רבות. אני שהאכלתי יחמורים במו ידיי נתקלתי בספרות העברית פעם אחר פעם בנתון שהפרט הזכר שוקל כ-200 קילוגרם כאשר משקלו לא חורג ממאה קילוגרם. אף אחד לא טרח לבדוק את הנתון, אלא מחבר אחר מחבר העתיק בקו טורי נתון שגוי שמקורו בתרגום לקוי מגרמנית.
אני כלל לא סבור שיש להגות את השם כפי שהוגים במקור. לונדון היא לונדון ולא LANDEN

כפי שהוא קרויה בפי האנגלים.


אנגלי אמור לכתוב בית ספר ולא בצפר כפי שהשם נהגה בפי ילדי ישראל.
אולם, מקרה דביסי מטעה, כי שמו נשמע דביוסי יותר מאשר דביסי.
כעת לגבי מר דבורז'אק. נכון שכמעט לא הוגים את הריש אבל אם מתעקשים אפשר לשמוע אותה. בעבר התגוררתי בריו דה ז'נירו. החברים שם קוראים לה משהו בין חיו לבין איו, אז מה דעתכם על ערך הקרוי איו דה ז'נירו, הרי לבטח לא נשמע את הריש. ומה לגבי ישראל או משה, מדוע שהאנגלים יקראו להם איזראל ומוזס? הסיפור אינו פשוט כלל וכלל ורצוי לבחור בצורה הברורה לכולם, הווה אומר, כשאני מגיע לקונצרט בקופנהאגן, עליי לבקש כרטיס לדביוסי ולא לדביסי, אחרת יאזלו הכרטיסים ואאלץ בפעם המי יודע כמה לשים פעמיי אל טיבולי.

לבן הטבע: כמו שאמרתי, על עניין דביסי איני מתכוון להתווכח, איש באמונתו יחיה. בעניין דבוז'אק, דומני שאתה מתחפר. אין שום מקום בישראל שבו כותבים "דבורז'אק". אני משער שגם במקורות שלך (בריטניקה ועולם הסימפוניה) כותבים "דבוז'אק", וההתעקשות שלך תהפוך את ויקיפדיה לאנציקלופדיה ביזארית. לפעמים צריך לדעת לסגת. דוד שי 10:26, 17 נוב' 2003 (UTC)
דוד שי, גש לספריה ליד ביתך, חפש בבריטניקה או בעולם הסימפוניה וראה במו עיניך: דבורז'אק. אל תשכח לשוב ולומר כי השערתך נכשלה. בן הטבע 13:57, 17 נוב' 2003 (UTC)
לא אטרח לגשת לספריה, אני מסתפק בעדותך, כנראה שהשערתי היתה הימור מרחיק לכת. יחד עם זאת, עדיין הכתיב "דבורז'אק" חריג ביותר, ועדיף הכתיב "דבוז'אק".
כנראה שלא התעייפתי מלהתווכח אתך, כי שם הערך "משכני דת" נשמע מוזר, ולדעתי עדיף "מקומות קדושים". את התוכן כדאי לסווג לפי דת. דוד שי 14:50, 17 נוב' 2003 (UTC)


  • ערן: אני חושב שאתם מתווכחים יותר מדי על זה. אפשר לעשות שהשם של הערך יהיה על פי איך שקוראים לו ברוב העולם בשמו הנפוץ, ולעשות ערך לנוסף שהוא איך שהשם נהגה באזור המקום, ובו להפנות לערך השני. לדוגמא: לעשות ערך "בית ספר" שהוא יהיה הערך העיקרי, ולעשות ערך משני בשם "בצפר" ובו לרשום שכך נהגה בית ספר בפי תלמידי ישראל ולהפנות לערך הראשי "בית ספר". לא הצלחתי למצוא, אבל נראה לי שכדאי להסתקל מה עושים במקרים כאלו באנציקלופדיה האנגלית.


  • שלום דוד,

ראשית, אני מתנצל, אך משהו השתבש והודעתי לא נקלטה במערכת במלואה למרות נסיונות אחדים, (אני מנסה שוב, בפעם האחרונה להיום). וכעת לענייננו:

כפי שציינתי בהודעתי מדובר בתעתיק שמות אנשים ומקומות ולא במילים ככלל, ולכן הדוגמה "בצפר" איננה ממן העניין כאן.

כפי שעוד ציינתי, יש יוצאים מן הכלל ("פרי") ואם תרצה אתה יכול למנות גם את לונדון כיוצא מן הכלל שכזה, אך הסיבה האמיתית לכך שקשה לתעתק *בדיוק* כפי שהשמות נשמעים בשפת המקור: גם בקרב האנגלים, האמריקנים, הצרפתים וכו', אין הגיה אחידה (המתרגם צריך להתקרב, כמובן, להגיה התקנית). יתרה מזאת, יש שמות הנהגים בצורה שדובר עברית קשה לו להגות, קל וחומר לתעתק (לדוגמה: איך מתעתקים את השם האנגלי lowell בלי ניקוד? בעייה, לא?), ולכן המתרגמים מרשים לעצמם, לעתים, סטייה קלה מההגייה המדוייקת בשפת המקור, לפי מפתחות המסורים בידיהם (ראה עוד בהמשך). ולכן, אף שהכלל בעינו עומר, נוצרים בין מתרגמים הבדלים קלים בתעתיקי שמות כשהם מנסים לתעתק שמות כדי שדובר העברית לא ישבור את לשונו כשהוא מנסה להגות את השם.
ועכשיו לבעיית דביסי/דביוסי. אתה הערת שהצרפתים הוגים "דבייאוסי", אבל קורא עברית סביר (שאינו יודע איך השם נהגה במקור) יקרא זאת בקירוב כך: DEB-YA-U-SI או DVEY-O-SI או בעוד צורות משונות. כלומר, כשמתעתקים צריך להביא בחשבון גם איך למנוע מקורא העברית לשבש את השם יותר מדי בגלל צורה זרה מדי לעברית או כזו שאפשר לקרוא אותה באופנים שונים ומשונים. אכן, הצרפתים אינם הוגים בדיוק דביסי או דביוסי, אך שתי הצורות האלה קרובות יותר להגייה הצרפתית מאשר התוצרים המוזרים שתפיק קריאה בעברית של השם "דבייאוסי". בין היתר, העדיפות בעיני של דביסי על דביוסי היא שה"יו" (שהוגים כמו U), וכך יקרא אותה דובר עברית סביר, רחוקה יותר מדי מההגייה הצרפתית, יותר מאשר כשאותו דובר קורא דביסי.

שמעון

את ה-U בצרפתית הוגים כצליל ü. בעברית, שהצליל ü אינו קיים בה, נהוג לתעתק אותו כחיריק (וראה מקרה ציריך, מינכן ונירנברג). הכתיב "דביוסי" הוא מטעה וגם מכוער. ולא, בצרפתית לא מבטאים DEBYIUSI. מאיין הבאת את זה? Aviad2001 00:40, 29 נובמבר 2005 (UTC)

סתירה..?[עריכת קוד מקור | עריכה]

בערך על ראוול נאמר שהוא אימפרסיוניסט, ואילו בערך על דביוסי נאמר שדביוסי הוא האימפרסיוניסט האחד והיחיד. כדאי לשנות אחד מהם לא? איזה?

הפסקה הראשונה[עריכת קוד מקור | עריכה]

השתפכות שמקומה לא יכירנה באנציקלופדיה, לא? פכידרם 11:37, 24 יולי 2005 (UTC)

  • א. אף מלחין לא הגדיר עצמו במובהק כ"אימפרסיוניסט". לא דביסי, לא ראוול, לא פורה, לא שוסון, לא שימנובסקי. בקיצור כל אלה אימפרסיוניסטים וגמרנו.
  • ב. נטשה פון מק?!?!? נדז'דה פון מק!!! מיד אתקן. HansCastorp 16:59, 20 ינואר 2006 (UTC)

לרשימת היצירות[עריכת קוד מקור | עריכה]

כדאי להוסיף את שתי הערבסקות לפסנתר ואת "מראות" לפסנתר. חרצופית השרון

הרגישי חופשייה להוסיף בעצמך. רק נושאים השנויים במחלוקת דורשים דיון בדף השיחה. דוד שי 22:48, 23 מרץ 2006 (UTC)
בוצע (בטעות בעילום שם ולא תחת שמי, סליחה).אגב, מה מדיניות ויקיפדיה בעניין תרגום שמות יצירות ובכלל? ברורה השאיפה לשימוש בעברית ככל הניתן, אך לפעמים התוצאה מגושמת ומגוחכת (ראה "לעליזה" מאת בטהובן)... חרצופית השרון

קוראים לו קלוד דביוסי!!!!

"מחלה קשה"[עריכת קוד מקור | עריכה]

באנציקלופדיה נהוג לומר את העובדות ולא להשתמש ביופימיזמים ארכאיים. גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 21:00, 30 באוגוסט 2011 (IDT)

צודק. תוקן לאחר בדיקה במילון גרוב.שלומית קדם - שיחה 23:01, 30 באוגוסט 2011 (IDT)

סגנונו המוזיקלי[עריכת קוד מקור | עריכה]

בקונצרט עם גיל שוחט ודוראל גולן שנושאו היה דביסי אמר שוחט כי דביסי השתמש בשני "סולמות סינתטים": "סולם הטונים השלמים", (הקרוי אצלנו סולם מקביל) וסולם פנטטוני. אין לי הידע המוזיקלי כדי לכתוב בנושא זה ולכן אני מזכיר זאת בדף השיחה. אביהושיחה 22:09, 12 ביוני 2012 (IDT)

אביהו, תודה על המידע, שאוסיף מיד לערך, רק בתיקון מסוים - סולם טונים שלמים איננו סולם מקביל, שהוא מושג שונה לגמרי.שלומית קדם - שיחה 23:47, 12 ביוני 2012 (IDT)

דודל[עריכת קוד מקור | עריכה]

גוגל עשו היום דודל בשבילו -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת.

נס קרה לנו, ויש את גוגל דודל שמפנה את תשומת לבנו לדברים החשובים שבחיים, כך שנוכל להתפנות לרגע מליהיא גרינר וטום קשתי. דוד שי - שיחה 09:25, 22 באוגוסט 2013 (IDT)