שיחה:קרב נבי סמואל
גירסת אורי מילשטיין[עריכת קוד מקור]
אין להערכתי מקום להעניק מקום שווה ערך לגרסתו של אורי מילשטיין על הארועים - אם כבר כדאי אולי לא לדון בה בכלל. הסיבה לכך היא שהיא דעת מיעוט, ומסתמכת רק על גרסתו של לוחם אחד. כל האחרים - ספר הפלמ"ח, טבנקין, בן ארי, פעיל, ברנר - מביאים גרסה שונה. מילשטיין קיצוני בהאשמות שלו, במקום אחד הוא לא חושש לטעון (על סמך עדות קלושה) לא רק שלא היתה פקודת נסיגה, אלא שרב הלוחמים נפגעו מאש כוחותינו, שכוח בן-ארי איחר בכוונה לפשיטה כדי לפגוע בכוח פוזה, ושבן ארי נמנע מלהסתער לעזרת הנסוגים למרות שיכול היה. כל זאת בספר שפורסם מעט אחרי מות בן ארי. הבעייה העיקרית היא שכל התיזה שלו מכוונת מראש למטרות שאינן היסטוריות - האחת לנגח את מפקדי הפלמ"ח שהפכו אחרי כן למפקדים מובילים בצה"ל (רבין ובן ארי) והשניה להראות שזרעי הפורענות של התרבות הכושלת והאנטי אינטלקטואלית בצה"ל נזרעו כבר בקרב הכושל הזה ושקו ישר מוביל בין נבי סמואל להתנתקות ולמלחמת לבנון השנייה. Valleyofdawn - שיחה 09:05, 15 בדצמבר 2009 (IST)
- מסכים. ראה גם דיון בנושא דומה בשיחה:פרשת דיר יאסין#להוריד את הפולמוס הפנימי, ובפרט את דבריו של דוד שי שם. יוסאריאן • שיחה 09:39, 15 בדצמבר 2009 (IST)
- אורי מילשטין הוא הסטוריון ידוע, שמציג משנה סדורה ומבוססת. לדעתי אפשר להסתמך עליו, וגם צריך להביא את עמדתו כדעה נוספת, מתי שיש דעות מנוגדות. בית השלום • שיחה • כ"ח בכסלו ה'תש"ע • 13:45, 15 בדצמבר 2009 (IST)
- נתינת המעמד הנכון לדעת מיעוט היא בעייה קשה במדיום הויקיפדי בהכללה ובערכים בעלי קשר לפוליטיקה במיוחד. קשה למחוק דעות מיעוט מהמדיום הזה. מה שצריך זה להרחיב בדעות עצמן על פי מידת חשיבותן ולהרחיב את הנכתב על הנקודות הבעיתיות בכל דעה. דעות מיעוט יש למחוק לחלוטין רק במקרה שהן אינן דעות של אנשי מקצוע. עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית / עשה לך מנהג קבוע, כתוב בויקימילון פעם בחודש - שיחה 21:06, 15 בדצמבר 2009 (IST)
- לכתוב על דעת מיעוט שהיא שנויה במחלוקת זה מיותר. על כל דבר כמעט אפשר לכתוב את זה. מהערך ברור שמדובר בדעת מיעוט ואין שום סיבה להוסיף הערה כזו בסוגריים. יורי - שיחה 15:26, 16 בדצמבר 2009 (IST)
- דעתי כדעתו של יורי. האנציקלופדיסט - שיחה 11:11, 17 בדצמבר 2009 (IST)
- אם כך אולי נכתוב שהיא במיעוט. אחרת יתקבל הרושם ששתי הסברות שקולות, ולא היא (במיוחד אחרי השינויים של האנציקלופדיסט בדיון על הסיבות לכישלון). Valleyofdawn - שיחה 11:36, 17 בדצמבר 2009 (IST)
- מיקומה של טענת מילשטיין בטקסט ואורכה מעיד על משניותה. כל תוספת תיאורית ('שנוי במחלוקת', 'דעת מיעוט' וכיו"ב) תסיט את תשומת לב הקורא ממטרתנו - לעמת את הסיפר הרווח עם סיפר חליפי, ותמקד אותו על מילשטיין האיש.
- לא הבנתי כיצד עריכתי משפיעה על סוגיית 'שנוי במחלוקת'. האנציקלופדיסט - שיחה 12:21, 17 בדצמבר 2009 (IST)
- כתבתי לפני התנגשות עריכה: עד כמה שאני רואה יש כאן שתי סוגיות - יורי התייחס רק לחלק קטן מהעניין - איזכור הביטוי "שנויהנ במחלוקת", בזמן ש-VOD, אני, ולהבנתי אף עידו (מכיוון שמילשטיין אינו היסטוריון), תמכנו בהסרת רוב המידע בדבר דעתו של מילשטיין על האירועים. יוסאריאן • שיחה 12:22, 17 בדצמבר 2009 (IST)
- אבל יוסאריאן, אי אפשר בשום אופן לטעון שד"ר מילשטיין אינו היסטוריון, אדרבא, הוא היסטוריון צבאי מוערך, גם אם שנוי במחלוקת. אפשר להביא את טענותיו בצמצום, אך לא ניתן להתעלם מהם! תמרה ♣ שיחה 13:07, 17 בדצמבר 2009 (IST)
- אני מסכים, למרות שאפשר להתווכח על המילה "מוערך", התירוץ הפורמלי של העדר תואר בהיסטוריה לא יכול להצדיק את שלילת היותו של מי שעוסק באופן נרחב במחקר היסטורי, מפרסם ומרצה - היסטוריון. מה דעתכם לכנות אותו "ההיסטוריון הרוויזיוניסטי אורי מילשטיין"? Valleyofdawn - שיחה 13:19, 17 בדצמבר 2009 (IST)
- כתבתי לפני התנגשות עריכה: אבל תמרה, אי אפשר לקרוא "היסטוריון מוערך", למי שקיבל דוקטורט ב"כלכלה, פילוסופיה ומדע המדינה" באוניברסיטה העברית, ככל הנראה היה מרצה מן החוץ באוניברסיטת בר אילן לתקופה מסויימת וכיום הוא מרצה זוטר במכללת יהודה ושומרון (לפי הערך עליו, אך דורש מקורות). אי אפשר לקרוא "היסטוריון צבאי מוערך" למי שפרסם את רוב ספריו בהוצאת "שרידות" (הוצאה עצמית?) וחלקם בהוצאת "ידיעות אחרונות", ועד כמה שאני יודע, אף אחד בעולם האקדמי לא טורח אפילו להתייחס ל"מחקריו". מילשטיין הוא היסטוריון מוערך בדיוק כמו שהוא פיסיקאי מוערך (גם בתחום זה פרסם).
- תפקידה של ויקיפדיה להעביר לקורא את המחקר הרלוונטי כיום. אם יש בו גוונים, אסכולות ומחלוקות אקדמיות מן הראוי לתת להם ביטוי, אולי אף לאזכר בשולי הדברים את עמדתו של היסטוריון מטעם עצמו
שמייצג במובהק עמדה פוליטית, תוך הבהרת ההקשר ("שנויה במחלוקת" זו לשון המעטה למי שעמדתו בקושי זוכה להתייחסות). אבל לא להביא את דעתו של כל מי שפרסם את ספריו בהוצאה עצמית, בלי שום ביקורת עמיתים, כשוות ערך למחקר היסטורי אקדמי, ולא "לפצות" נראטיבים שוליים במחקר ההיסטורי על הדרתם כביכול. זה פשוט לא המקום. יוסאריאן • שיחה 13:28, 17 בדצמבר 2009 (IST)
- אבל יוסאריאן, אי אפשר בשום אופן לטעון שד"ר מילשטיין אינו היסטוריון, אדרבא, הוא היסטוריון צבאי מוערך, גם אם שנוי במחלוקת. אפשר להביא את טענותיו בצמצום, אך לא ניתן להתעלם מהם! תמרה ♣ שיחה 13:07, 17 בדצמבר 2009 (IST)
- אם כך אולי נכתוב שהיא במיעוט. אחרת יתקבל הרושם ששתי הסברות שקולות, ולא היא (במיוחד אחרי השינויים של האנציקלופדיסט בדיון על הסיבות לכישלון). Valleyofdawn - שיחה 11:36, 17 בדצמבר 2009 (IST)
- דעתי כדעתו של יורי. האנציקלופדיסט - שיחה 11:11, 17 בדצמבר 2009 (IST)
- לכתוב על דעת מיעוט שהיא שנויה במחלוקת זה מיותר. על כל דבר כמעט אפשר לכתוב את זה. מהערך ברור שמדובר בדעת מיעוט ואין שום סיבה להוסיף הערה כזו בסוגריים. יורי - שיחה 15:26, 16 בדצמבר 2009 (IST)
- נתינת המעמד הנכון לדעת מיעוט היא בעייה קשה במדיום הויקיפדי בהכללה ובערכים בעלי קשר לפוליטיקה במיוחד. קשה למחוק דעות מיעוט מהמדיום הזה. מה שצריך זה להרחיב בדעות עצמן על פי מידת חשיבותן ולהרחיב את הנכתב על הנקודות הבעיתיות בכל דעה. דעות מיעוט יש למחוק לחלוטין רק במקרה שהן אינן דעות של אנשי מקצוע. עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית / עשה לך מנהג קבוע, כתוב בויקימילון פעם בחודש - שיחה 21:06, 15 בדצמבר 2009 (IST)
- אורי מילשטין הוא הסטוריון ידוע, שמציג משנה סדורה ומבוססת. לדעתי אפשר להסתמך עליו, וגם צריך להביא את עמדתו כדעה נוספת, מתי שיש דעות מנוגדות. בית השלום • שיחה • כ"ח בכסלו ה'תש"ע • 13:45, 15 בדצמבר 2009 (IST)
- עוד לא נולד האדם נטול מטען פוליטי באשר ילך ובכל מקצוע בו יעסוק. ומכיוון שאיננו יכולים לברוח מעצמנו, גם לא שופטי בית המשפט העליון בשבתם על הכס, הטיעון: "מייצג במובהק עמדה פוליטית", אינו תורם ומתייתר. האנציקלופדיסט - שיחה 14:30, 17 בדצמבר 2009 (IST)
- קיבלתי. יוסאריאן • שיחה 16:17, 17 בדצמבר 2009 (IST)
- אומנם מילשטיין קיבל דף מהאוניברסיטה שמעיד שהוא חזק רק בכלכלה, פילסופיה ומדעי המדינה, אבל אני לא חושב שזו סיבה לפסול אותו כהיסטוריון. על פי הערך היסטוריון: "היסטוריון הוא אדם העוסק בחקר ההיסטוריה ובשכתובה. היסטוריונים עוסקים לעתים בעבודה עצמאית, המתבטאת בכתיבת מחקרים וספרים בתחום זה. בקטגוריה זו נכללים גם אנשים שאין להם השכלה פורמלית בהיסטוריה." לפי הכתוב אפשר להסיק אחד משני דברים, או שאורי מילשטיין היסטוריון או שהערך שלנו שגוי מיסודו. טענותיך על כך שספריו של מילשטיין לא רציניים או לא זוכים להתייחסות אינם נכונים (וזה בלשון המעטה) וכנראה נובעים מכך שאתה פשוט לא מסכים איתו. יורי - שיחה 14:20, 17 בדצמבר 2009 (IST)
- עוד לא נולד האדם נטול מטען פוליטי באשר ילך ובכל מקצוע בו יעסוק. ומכיוון שאיננו יכולים לברוח מעצמנו, גם לא שופטי בית המשפט העליון בשבתם על הכס, הטיעון: "מייצג במובהק עמדה פוליטית", אינו תורם ומתייתר. האנציקלופדיסט - שיחה 14:30, 17 בדצמבר 2009 (IST)
אני מבקש מכל משתתפי הדיון להתייחס לדבריהם של הקודמים להם, או להתייחס לנקודה שפתחה את הדיון - כמה מקום יש לתת לעמדתו של מילשטיין בערך, ולא להיכנס לדיונים צדדיים וחסרי רלוונטיות, על נקודות משניות, שאפילו לא נטענו בדף השיחה. תודה. יוסאריאן • שיחה 14:55, 17 בדצמבר 2009 (IST)
- המקום שניתן לעמדתו של מילשטיין עכשיו הוא סביר בהחלט. שורה וחצי. לא יותר מידי, לא פחות מידי. עומד יפה ביחס למידע הרב שניתן לעמדת הרוב. מושלם לדעתי. רק בלי ההערה בסוגריים, שאינה מקובלת במוחזותינו. יורי - שיחה 15:04, 17 בדצמבר 2009 (IST)
עוד אני מבקש שמי שמציג טענה פוזיטיבית (נניח "היה מרצה מן החוץ"), או פוסל טענה נגטיבית (נניח, "טענתך שאין XXX אינה נכונה"), יציג את מקורותיו. יוסאריאן • שיחה 15:30, 17 בדצמבר 2009 (IST)
- גם לי יש בקשה. אני מבקש ממי שמציג טענה X הוא לא היסטוריון יבדוק קודם את נכונות טענותיו וגם מי שאומר אף אחד לא מתייחס ברצינות ל-X יציג את מקורותיו. יורי - שיחה 15:40, 17 בדצמבר 2009 (IST)
- הדיון במזנון וביגאל אלון הבהיר את מעמדו של מילשטיין ואין להתמך עליו בערכים הסטוריים. קול ציון - שיחה 20:24, 20 בינואר 2010 (IST)
- הדיון במזנון לא הסתיים ובינתיים אין קונצנזוס בנושא. יורי - שיחה 20:25, 20 בינואר 2010 (IST)
- הדיון במזנון וביגאל אלון הבהיר את מעמדו של מילשטיין ואין להתמך עליו בערכים הסטוריים. קול ציון - שיחה 20:24, 20 בינואר 2010 (IST)
הערה קצרה - מהדברים כאן ניתן לקבל הרושם כאילו טען מאן דהוא שאורי מילשטיין כלל אינו היסטוריון, ולא כן היא. יש מי שטען שאינו היסטוריון מוערך, או שאינו היסטוריון אותו צריך לצטט, או אף שהוא היסטוריון מטעם עצמו. יוסאריאן • שיחה 20:36, 20 בינואר 2010 (IST)
גרסה יציבה[עריכת קוד מקור]
מכיון שיש חילוקי דעות אם להזכיר את מילשטיין בכלל אני מחזיר את הערך לגרסה היציבה. נא לא להוריד דבר, בפרט את השנוי במחלוקת, ללא הסכמה. קול ציון - שיחה 15:59, 21 בינואר 2010 (IST)
- בקישורים החיצוניים, הקישור האחרון מוביל למאמר של עמיקם צור המנתח היטב את ההבדלים ביו גרסת אורי לגרסת אורי. אפשר להשתמש בו. עדירל - שיחה 16:50, 21 בינואר 2010 (IST)
הפיסקה "כוחות ומשימות"[עריכת קוד מקור]
מחקתי את המשפט "רבין עצמו לא נכח בשטח ולפי עדותו של בן-גוריון ,שחיפש אותו בתום הקרב, לא מצאו כיוון שישן במלון רייך בבית הכרם."
זה תאור לא מדוייק בלשון המעטה של מה שקרה:
האמת היא כזו: הקרב התנהל כל הלילה שבין ה-22 ל-23 באפריל. כשחלק מהכוחות נסוגים לאור היום. אחר הצהרים של ה-23 זה יום שישי של ליל הסדר, הגיע בן גוריון למטה חטיבת הראל. רבין היה המח"ט. וכך כתב בן גוריון:"החלטתי לגשת למטה החטיבה של הראל לברר לי המצב. מצאתי את רבין ישן ולא נתתי להעיר אותו. איתי עמיחי קצין המבצעים אמר לי שאין נעדרים ......" . רבין לא ישן כל הלילה ותפס תנומה.
הציטוט מופיע בספר "דוד בן גוריון, מן היומן, מלחמת העצמאות תשח-תשט", בעריכת גרשון ריבלין וד"ר אלחנן אורן, משרד הביטחון -הוצאה לאור, עמ' 135).