שיחה:שיטת שולצה
1. כדאי לומר בכמה מילים מיהו מרקוס שולצה. 2. ראו גם - הצבעת אישור. 3. איחלתי לעורך בהצלחה בהמשך דרכו.
דב ט. - שיחה 20:14, 18 במאי 2008 (IDT)
- מה שהעורך צריך זה עזרה מאנשים שלא מאבדים את שפיותם בעת ניסיון לערוך עברית וסימונים לטיניים גם יחד באותו המשפט בעורך הטקסט הנוראי שלנו. Harel • שיחה 21:24, 18 במאי 2008 (IDT)
חישוב לא נכון[עריכת קוד מקור]
חישוב שולצה שמוסבר כאן אינו נכון. החישוב צריך להיות כזה. ישנן 5 בחירות. א,ב,ג,ד,ה. משתמש 1 בחר ג,ה,ב,א,ד. וזו רשימת הנקודות שכל אחד מקבל: ד=1 א=2 ב=3 ה=4 ג=5. וכך מחשבים את כל ההצעות. מי שמקבל את מירב הנקודות הוא הזוכה. קל ופשוט. אם יש תיקו הצבעה חוזרת רק על שתי האופציות. התוצאה שצריכה להיות היא: E A B C D ולא כפי שמופיעה בערך. כמו"כ אין התייחסות בערך למקרה שאחד הצביע רק לחלק למשל: ACE. לפי החישוב שלי גם זה בא לידי ביטוי. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 19:28, 2 באפריל 2018 (IDT)
- אני לא יודע מהי לדעתך שיטת שולצה. זהו שם של שיטה מסויימת לשקלול תוצאות בהצבעה. מה שאתה מציע הוא שיטה אחרת, שבפירוש איננה שיטת שולצה. אינך יכול להמציא את שיטת שולצה כפי שהיא "צריכה להיות", כפי שאינך יכול להמציא עכשיו את שיטת הממשל של האימפריה העותומנית.
- לגבי המלצתך להצבעה באמצעות צבירת נקודות - שיטה כזו מכריחה כל משתתף לחשבן חשבונות טקטיים (אם אני מעדיף 1 על 2 ו-2 על 3, אולי כדאי לי לומר שאני מעדיף את 3 על 2, על מנת שלא לגרום ש-2 יעבור את 1), ובדיוק מזה מנסים להמנע. עוזי ו. - שיחה 20:39, 2 באפריל 2018 (IDT)
- אגב התוצאה שלי לא רחוקה מהתוצאה שכאן, פשוט התוצאה שלי יותר מדוייקת. וגם כאן אפשר לחשבן חשבונות טקטיים, אז זו לא טענה רק נגדי. על כל פנים אין התייחסות בערך לגבי אם אחד הצביע רק ל-3 מתוך 5, חייבים להצביע לכולם? ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 21:17, 2 באפריל 2018 (IDT)
- שוב אני לא יודע למה אתה חושב שהתוצאה שלך "יותר מדוייקת". יותר מדוייקת ממה? שיטת הצבעה אינה מטפלת במקרה בודד, אלא בכל המקרים בבת אחת. שיטת שולצה חסינה מפני חשבונות טקטיים: לכל מצביע כדאי לומר בדיוק מה שהוא רוצה שיקרה, משום שהוא לא יכול להשיג תוצאה טובה יותר. שיטת שולצה מקבלת יחס סדר חלקי מכל מצביע; המצביע צריך להיות עקבי, אבל הוא לא חייב לדרג את כל האפשרויות. עוזי ו. - שיחה 21:54, 2 באפריל 2018 (IDT)
- היא יותר מדוייקת משולצה מפני שהיא מסתכלת מה השווי של כל דבר בפני עצמו, ואז משווים אותו לחבירו. לא אכנס לוויכוח אלא אשאל מי עדיף האם אחד שהיה 4 פעמים (מתוך 5) מקום אחרון והמשתמש ה-5 לא הצביע לו, או 1 שקיבל מקום ראשון ע"י אחד המשתמשים ושאר המשתמשים לא הצביעו לו. אני שואל משום שהערך לא מתייחס כלל לאפשרות הזו. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 21:59, 2 באפריל 2018 (IDT)
- מנין לך ששיטת הצבעה צריכה להסתכל "מה השווי של כל דבר בפני עצמו"?! זו שיטת הצבעה שונה לגמרי משולצה, ויש לה חסרונות רבים. אני לא רואה מה הטעם לדון בה בדף השיחה הזה. עוזי ו. - שיחה 22:22, 2 באפריל 2018 (IDT)
- זה המקום הכי טוב לדון על שולצה. עכ"פ לא קיבלתי תשובה לשאלה מי עדיף. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 22:37, 2 באפריל 2018 (IDT)
- על שיטת שולצה נכתבו מאמרים בספרות המקצועית (ראה בוויקיפדיה האנגלית את עושר המושגים הקשור בקבלת החלטות חברתית). דף השיחה צריך להיות מוקדש לערך על השיטה הזו.
- אתה רוצה לדון בשאלה איזו שיטה מוצלחת יותר ליישום בוויקיפדיה. זה לא המקום. ובכל זאת, איזה יתרון אתה רואה לשיטת הניקוד? אציע לך שני חסרונות בולטים: (1) מדוע הניקוד הוא 1,2,3,4,5 ולא 1,3,5,10,18, או 1,2,3,3,3? אפשר בקלות לקבוע את התוצאה על ידי משחק במספר הנקודות. (2) כפי שציינתי קודם, יש מצבים שבהם עדיף בשיטה שלך להצביע בניגוד לאינטרסים של עצמך, כדי לשפר את מצבו של מועמד מסויים. עוזי ו. - שיחה 01:02, 3 באפריל 2018 (IDT)
- היתרון של השיטה שלי שהיא שווה לכל כיס או לכל מח, כולנו מכירים אותה מהארוויזיון, או מהפריימריז. וקל לחשב אותה. לגבי החסרונות והיתרונות אולי כדאי לפתוח דיון במזנון. עכ"פ אני לא בטוח שהחישוב בערך הוא מדוייק. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 01:33, 3 באפריל 2018 (IDT)
- הנכונות לספוג הטיות ברורות ומוחשיות בתוצאה כדי שהחישוב יהיה פשוט היא גישה אנטי-אינטלקטואלית מקוממת. זכותו של כל אחד להתבצר בבורותו הבלתי מנוצחת. אבל על סמך מה אתה טוען שהחישוב בערך אינו נכון? עוזי ו. - שיחה 03:30, 3 באפריל 2018 (IDT)
- עוזי ו. אני לא מבין מדוע אתה מתנסח בצורה פוגענית אבל נניח לזה. אתה יכול בבקשה להסביר לי איך השיקלול עובד? (השלב השני). איך למשל הסיפרה הראשונה העליונה (בטבלה שבערך) נהפכה מ-20 ל-28? תודה. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 09:59, 16 באפריל 2018 (IDT)
- אני לא יודע לקיים דיאלוג תחת התנאי שמה שמבינים עכשיו הוא עדיף א-פריורי על מה שיתברר במהלך הדיון. לגופו של עניין, הוספתי לערך שלב (המטריצה 'd), והוספתי הסבר לחישוב הערך 28. (זה לא שינוי ספרה, אלא חישוב עצמאי הנובע מן הגרף שבציור). מחפשים שם את כל הדרכים להגיע מ-A ל-B; בכל מסלול מוצאים את הקטע שמשקלו הוא הקטן ביותר (זוהי "עוצמת המסלול"); מבין כל המסלולים, בוחרים את זה שעוצמתו היא הגדולה ביותר. בדוגמא הזו, למסלול A->D->C->B יש עוצמה 28, והוא אכן בעל העוצמה הגדולה ביותר. לכן p(A,B)=28. עוזי ו. - שיחה 10:29, 16 באפריל 2018 (IDT)
- תודה עוזי ו. אתעמק בזה יותר מאוחר. כעת צריכים גם להתפרנס. עכ"פ חשוב שכל מצביע יבין. אחרת הוא לא ידע איך כדאי לו להצביע. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 10:36, 16 באפריל 2018 (IDT)
- זה לא לגמרי נכון. אנשים נכנסים למעלית בלי לדעת איך היא פועלת, מתוך אמון במהנדסים שבו ושמתחזקים את המעלית. הם כן צריכים דרך לבטא כלפי המעלית את הרצונות שלהם. כך גם בהצבעה.
- בשיטת שולצה יש כמה שכבות. מצביע נאיבי יספק בידיעה שעליו לדרג את האפשרויות. מצביע קצת יותר מתוחכם צריך לדעת שאם ברצונו להביא לתוצאה מסויימת, הדבר הטוב ביותר שהוא יכול לעשות הוא להצביע באופן זה (בניגוד לשיטות הצבעה אחרות, שבהן כדאי לפעמים להצביע הצבעה טקטית). ברמה הבאה המצביע יכול ללמוד איך השיטה עובדת (הערך מסביר את זה). בשלב הבא הוא יכול ללמוד *מדוע* היא עובדת (כלומר, איך מוכיחים את מה שטענתי כלפי המצביע המתוחכם). למי שלא יסתפק בזה, יש לי הצעה לבעיה שתתאים לעבודת תזה לתואר שני במתמטיקה... עוזי ו. - שיחה 14:57, 16 באפריל 2018 (IDT)
- עוזי ו. אני לא מבין, כאן אין הצבעה טקטית? אני רוצה שהצעה ב' תיפול, אין לי דרך לערוך עליה מניפולציה? שתהיה אחרונה או לא להצביע לה בכלל? ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 15:41, 16 באפריל 2018 (IDT)
- עט הזמיר, אם אינך מעוניין בהצעה ב', אכן עדיף לך לא להצביע לה (או להצביע לה במקום האחרון, שזה שקול). הכוונה בביטול הצורך בהצבעה טקטית היא שבשולצה אין לך אינטרס להצביע ל-ב' במקום גבוה יותר רק כדי לשפר את סיכויי הצעה א', בה הינך מעוניין יותר (בשיטות אחרות, יש לך אינטרס לתת מקום גבוה יותר להצעה ב', למשל כדי שהיא תיגבר על סך ההצעות ל-ג', וכך לא תישאר מתחרה ל-א'). בשולצה, האינטרס שלך הוא תמיד לציין את סדר ההעדפות האמיתי שלך, ללא שקלולים מה אחרים כבר הצביעו ואיך ההצבעה שלך יכולה לתמרן את התוצאות על בסיס מידע זה. Dovno - שיחה 16:07, 16 באפריל 2018 (IDT)
- עוזי ו. אני לא מבין, כאן אין הצבעה טקטית? אני רוצה שהצעה ב' תיפול, אין לי דרך לערוך עליה מניפולציה? שתהיה אחרונה או לא להצביע לה בכלל? ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 15:41, 16 באפריל 2018 (IDT)
- תודה עוזי ו. אתעמק בזה יותר מאוחר. כעת צריכים גם להתפרנס. עכ"פ חשוב שכל מצביע יבין. אחרת הוא לא ידע איך כדאי לו להצביע. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 10:36, 16 באפריל 2018 (IDT)
- אני לא יודע לקיים דיאלוג תחת התנאי שמה שמבינים עכשיו הוא עדיף א-פריורי על מה שיתברר במהלך הדיון. לגופו של עניין, הוספתי לערך שלב (המטריצה 'd), והוספתי הסבר לחישוב הערך 28. (זה לא שינוי ספרה, אלא חישוב עצמאי הנובע מן הגרף שבציור). מחפשים שם את כל הדרכים להגיע מ-A ל-B; בכל מסלול מוצאים את הקטע שמשקלו הוא הקטן ביותר (זוהי "עוצמת המסלול"); מבין כל המסלולים, בוחרים את זה שעוצמתו היא הגדולה ביותר. בדוגמא הזו, למסלול A->D->C->B יש עוצמה 28, והוא אכן בעל העוצמה הגדולה ביותר. לכן p(A,B)=28. עוזי ו. - שיחה 10:29, 16 באפריל 2018 (IDT)
- עוזי ו. אני לא מבין מדוע אתה מתנסח בצורה פוגענית אבל נניח לזה. אתה יכול בבקשה להסביר לי איך השיקלול עובד? (השלב השני). איך למשל הסיפרה הראשונה העליונה (בטבלה שבערך) נהפכה מ-20 ל-28? תודה. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 09:59, 16 באפריל 2018 (IDT)
- הנכונות לספוג הטיות ברורות ומוחשיות בתוצאה כדי שהחישוב יהיה פשוט היא גישה אנטי-אינטלקטואלית מקוממת. זכותו של כל אחד להתבצר בבורותו הבלתי מנוצחת. אבל על סמך מה אתה טוען שהחישוב בערך אינו נכון? עוזי ו. - שיחה 03:30, 3 באפריל 2018 (IDT)
- היתרון של השיטה שלי שהיא שווה לכל כיס או לכל מח, כולנו מכירים אותה מהארוויזיון, או מהפריימריז. וקל לחשב אותה. לגבי החסרונות והיתרונות אולי כדאי לפתוח דיון במזנון. עכ"פ אני לא בטוח שהחישוב בערך הוא מדוייק. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 01:33, 3 באפריל 2018 (IDT)
- זה המקום הכי טוב לדון על שולצה. עכ"פ לא קיבלתי תשובה לשאלה מי עדיף. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 22:37, 2 באפריל 2018 (IDT)
- מנין לך ששיטת הצבעה צריכה להסתכל "מה השווי של כל דבר בפני עצמו"?! זו שיטת הצבעה שונה לגמרי משולצה, ויש לה חסרונות רבים. אני לא רואה מה הטעם לדון בה בדף השיחה הזה. עוזי ו. - שיחה 22:22, 2 באפריל 2018 (IDT)
- היא יותר מדוייקת משולצה מפני שהיא מסתכלת מה השווי של כל דבר בפני עצמו, ואז משווים אותו לחבירו. לא אכנס לוויכוח אלא אשאל מי עדיף האם אחד שהיה 4 פעמים (מתוך 5) מקום אחרון והמשתמש ה-5 לא הצביע לו, או 1 שקיבל מקום ראשון ע"י אחד המשתמשים ושאר המשתמשים לא הצביעו לו. אני שואל משום שהערך לא מתייחס כלל לאפשרות הזו. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 21:59, 2 באפריל 2018 (IDT)
- שוב אני לא יודע למה אתה חושב שהתוצאה שלך "יותר מדוייקת". יותר מדוייקת ממה? שיטת הצבעה אינה מטפלת במקרה בודד, אלא בכל המקרים בבת אחת. שיטת שולצה חסינה מפני חשבונות טקטיים: לכל מצביע כדאי לומר בדיוק מה שהוא רוצה שיקרה, משום שהוא לא יכול להשיג תוצאה טובה יותר. שיטת שולצה מקבלת יחס סדר חלקי מכל מצביע; המצביע צריך להיות עקבי, אבל הוא לא חייב לדרג את כל האפשרויות. עוזי ו. - שיחה 21:54, 2 באפריל 2018 (IDT)
- אגב התוצאה שלי לא רחוקה מהתוצאה שכאן, פשוט התוצאה שלי יותר מדוייקת. וגם כאן אפשר לחשבן חשבונות טקטיים, אז זו לא טענה רק נגדי. על כל פנים אין התייחסות בערך לגבי אם אחד הצביע רק ל-3 מתוך 5, חייבים להצביע לכולם? ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 21:17, 2 באפריל 2018 (IDT)
Dovno אם אני חפץ בא', והאִיום הגדול על א' היא ב'. אז אצביע ב' בסוף על אף שאני חושב שב' יותר טובה מג'. זוהי לדעתי מניפולציה. ואם יש חשיבות לַסדר אז גם בשולצה ניתן להצביע בצורה טקטית. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 17:03, 16 באפריל 2018 (IDT)
- לא. אם, כפי שאתה אומר, אתה חפץ ב-א' וחושב ש-ב' יותר טובה מ-ג', אז הצבעה "אבג" היא אכן משקפת את ההעדפות שלך, לא משנה מה אחרים מצביעים. זו לא הצבעה טקטית. לעומת זאת, בשיטה שאתה הצעת אם באותו תרחיש (כאמור: אתה חפץ ב-א' וחושב ש-ב' יותר טובה מ-ג'), אתה רואה ש-א' לא בטוח תנצח כי ב' מקבלת יותר נקודות מאחרים, יש לך אינטרס להצביע "אגב", כדי ש-ג' תקבל יותר נקודות (ו-ב' פחות), ובכך לטרפד את ב' כדי לקדם את א'. זו הצבעה טקטית כיוון שהיא: (1) לא משקפת את סדר העדיפות האמיתי שלך, ו-(2) תלויה במה אחרים מצביעים. שיטת שולצה מנטרלת שיקולים כאלו. תמיד כדאי לך להצביע עפ"י סדר העדיפויות האמיתי שלך. להסבר על המתמטיקה שמאחורי זה, פנה לעוזי. Dovno - שיחה 17:10, 16 באפריל 2018 (IDT)
- ככה עוזי טוען, אבל זה לא הגיוני. כי אם אני משקר ומצביע אגב אז מצבה של ב' גרוע מאשר שאצביע באמת מה אני חושב (אבג). ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 18:50, 16 באפריל 2018 (IDT)
- שיטת שולצה אינה קוראת מחשבות. היא לא יכולה לדעת מה אתה רוצה שיקרה, אלא רק מה איך אתה מצביע. אם אתה מצביע "א>ג>ב", מצבה של אפשרות "ב" פחות טוב מאשר אם אתה מצביע "א>ב>ג". שוב, אם ההעדפות האמיתיות שלך הן "א>ב>ג", אין שום תרחיש (מבחינת ההצבעת כל המצביעים האחרים) שבו הצבעת "א>ג>ב" תקרב את ההחלטה הסופית ל"א>ב>ג" יותר מאשר הצבעת "א>ב>ג". אתה לא יכול להרוויח מלשקר בקלפי. עוזי ו. - שיחה 20:25, 16 באפריל 2018 (IDT)
- ככה עוזי טוען, אבל זה לא הגיוני. כי אם אני משקר ומצביע אגב אז מצבה של ב' גרוע מאשר שאצביע באמת מה אני חושב (אבג). ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 18:50, 16 באפריל 2018 (IDT)
המשך[עריכת קוד מקור]
עוזי ו. באמת אני רוצה להבין ולא לנגח. כשהצעתי שיטה פשוטה ומוכרת כמו בארוויזיון אמרת ששם אפשר לשקר וההצבעה לא תהיה אמיתית, גם כאן בשיטת שולצה אפשר לשקר ולהצביע בניגוד למה שאתה מאמין רק כדי לקבור את ההצעה (הלא טובה מבחינתי) שיש לה יותר סיכוי. ואז זה יגרור שינויים בהצבעות. לא זאת טובה ולא זאת טובה. אבל לפחות שיטת הארוו' יותר מובנת. (ובסדר תקרא לי בור). ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 20:56, 16 באפריל 2018 (IDT)
- הטענה ש"אפשר לשקר ולהצביע בניגוד למה שאתה מאמין רק כדי לקבור את ההצעה (הלא טובה מבחינתי) שיש לה יותר סיכוי" פשוט אינה נכונה. בשיטת שולצה אין שום תרחיש שבו אתה יכול להרוויח מהצבעה בניגוד לעמדתך האמיתית. עוזי ו. - שיחה 22:09, 16 באפריל 2018 (IDT)
- אם אני בעד א' ונגד ב', אצביע אגב. גם ההצבעה שלי היא הראשונה, וגם החלשתי את ב' בעזרת זה שג' לפניה (על אף שאני לא מת על הצעה ג'). מה לא נכון פה? כנראה אני לא מבין את שולצה. אבל ויקיפדים אחרים אמרו לי שאכן זה כן מחליש את ב'. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 23:21, 16 באפריל 2018 (IDT)
- הרעיון בשולצה הוא שהאינטרס שלך הוא להצביע לפי ההעדפה שלך. בתרחיש שאתה מתאר, האם אתה מעדיף את א' יותר מ-ג', ואת ג' יותר מ-ב'? אם כן, הצבע "אגב" (או "אג", שזה שקול). הנקודה היא שלא משנה מה אחרים יצביעו, שום הצבעה אחרת (למשל "אבג") לא תשפר את המצב ביחס למצב הרצוי לך (שהוא א' בעדיפות ראשונה, ג' בעדיפות שניה, ו-ב' בעדיפות אחרונה). בשיטות אחרות (כגון שיטת הנקודות שהצעת), ישנם מצבים (תלויי הצבעות המשתתפים האחרים), בהם עדיף לך להצביע "אבג" (שלא משקף את סדר העדיפות האמיתי שלך שהוא "אגב"!) רק כדי לפגוע בסיכויי ג' להתחרות ב-א'. Dovno - שיחה 23:29, 16 באפריל 2018 (IDT)
- אני לא מצליח להבין מה מפריע לך. אם ההעדפות שלך הן א>ג>ב, הצבע א>ג>ב. מעולה. כך צריך להיות. מה הבעיה? עוזי ו. - שיחה 23:44, 16 באפריל 2018 (IDT)
- אני יודע שאני מגיב קצת מאוחר, אבל לפי משפט גיבארד-סתרסוויט גם שיטת שולצה חשופה להצבעה טקטית. יש פערים בקלות ובמה אפשר לעשות, אבל לדעתי הפער הגדול הוא ששיטת האירוויזיון, שהיא סוג של שיטת בורדה לא מקיימת את תנאי קונדורסה בעוד ששיטת שולצה כן. כמובן שיש עוד הבדלים, בויקיפדיה האנגלית בערך ישטבלה שניתן לראות ממנה חלק מההבדלים העקרוניים בין בורדה לשולצה. --זה ינחמנו - שיחה 17:08, 31 בינואר 2019 (IST)
- אם אני בעד א' ונגד ב', אצביע אגב. גם ההצבעה שלי היא הראשונה, וגם החלשתי את ב' בעזרת זה שג' לפניה (על אף שאני לא מת על הצעה ג'). מה לא נכון פה? כנראה אני לא מבין את שולצה. אבל ויקיפדים אחרים אמרו לי שאכן זה כן מחליש את ב'. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 23:21, 16 באפריל 2018 (IDT)
הדוגמא שגויה[עריכת קוד מקור]
יש 45 הצבעות סה״כ (ולא 40, ככתוב). במטריצות המפורטות לעיתים סיכום הקולות בין שני מועמדים הוא 40 ולעיתים 45. 46.31.102.99 21:06, 20 במרץ 2022 (IST)