שיחה:שלמה סלע

דיון חשיבות

עיינתי בערך ולא הבנתי למה הוא נכתב. הפרט העיקרי שמופיע בערך הוא תפקידו כמנכ"ל "המרכז לחקר כוח המגן מייסודו של ישראל גלילי" ו"עמותת פרס יצחק שדה לספרות צבאית". בעקרון, תפקיד מנכ"ל בעמותה הוא לא מספיק כדי לקבל ערך. בדיקה של שתי העמותות לא מעלה חשיבות מיוחדת לעמותות אלה. לא מדובר בעמותות גדולות במיוחד שבעלי תפקידים בהם יש חשיבות אנצ'. במקרים כאלה נהוג אצלנו להסתפק בציון בעלי התפקיד בגוף הערך (אם קיים כזה) בלי כל הפירוט הנרחב שיש פה.

הפרטים האחרים כמו שירות בצבא, עבודה בקיבוץ וכו' לא מספיקים. גילגמש • שיחה 08:05, 31 במרץ 2015 (IDT)

אני מסכים עם גילגמש. גם אם יש מקום לערכים על העמותות עצמן, אין בהכרח מקום לערך על מנכ"ל העמותות. Lostam - שיחה 12:29, 31 במרץ 2015 (IDT)

לגילגמש ו-Lostam שלום רב,

תודה על התייחסותכם.

לשתי העמותות - מרכז גלילי לחקר כוח המגן ולפרס יצחק שדה לספרות צבאית נודעת חשיבות סגולית בתחום המחקר ההיסטורי של מדינת ישראל בעת החדשה ובתחום הספרות הצבאית. התרומה הייחודית של מרכז גלילי נובעת מהיותו הגוף המחקרי שעיקר פועלו ממוקד בחקר תולדות המערכה לעצמאות. נוכח המשבר החריף בלימודי תולדות עם ישראל במערכת ההשכלה הגבוהה (סגירת מרבית החוגים להיסטוריה בת זמננו של היישוב העברי ושל מדינת ישראל באוניברסיטאות), משמש מרכז גלילי כעת במת מחקרית בעלת מעמד ייחודי לחוקרים - עריכה ופרסום של מחקרים אקדמיים, ימי עיון, מיזמים חינוכיים עם משרד החינוך להנחלת מורשת "המדינה שבדרך", ופרויקט אינטרנטי עתידי (בהליכי עבודה מתקדמים) עם משרד ראש הממשלה של העלאת מיפוי מלחמות ישראל לאינטרנט לרשות המטיילים בכל רחבי הארץ ועוד ועוד. שלמה סלע הוא המחולל והמבצע של כל המפעלים המחקריים הללו במשך 25 שנים, ולזכותו נזקפת הוצאה לאור של כ-200 ספרי מחקר (אקדמיים!), הפקת חומר לימודי למערכת החינוך, הוצאת כתב עת אקדמי ועוד. אלמלא שלמה סלע הפעילות הזאת לא הייתה מתיישׂמת הלכה למעשה, ובלעדיו מרכז גלילי לא היה מהווה כתובת עכשווית לכל כך הרבה חוקרים שמייחלים לתמיכה מחקרית (לקטורה, הנחיה) וחומרית (מימון).

יש ערך מוּסף לערכים בוויקיפדיה על אודות אישים בעלי שיעור קומה שמניחים את התשתית הארגונית, המדעית והפיננסית לפרסום ספרי מחקר ולייזום מפעלים מחקריים וחינוכיים. עלול להיווצר "פרדוקס טכני", שלפיו אדם שהוציא שני ספרים זכאי "אוטומטית" לערך משל עצמו כנהוג בוויקיפדיה, בעוד שזכות זו נחסמת בפני אדם שהודות להתגייסותו האישית זכו למעלה מ-200 חוקרים להוציא לאור את פרסומיהם וספריהם. בנסיבות אלו נדרשים, לעניוּת דעתי, שיקול הדעת הענייני והשכל הישר.

לאור הערותיכם ייתכן שיש מקום להרחיב ולפרט את האמור לעיל בגוף הערך.

זאת ועוד, על כתפי ויקיפדיה בעברית מונחת מטלה יחידאית בתחום תולדות ישראל, שמשתקפת בדיון הנוכחי. מרכז גלילי מיועד בעיקר לציבור קוראי העברית (למרות שעל לקוחותיו הקבועים נמנות ספריית הקונגרס האמריקאי והספריות באוניברסיטאות הארוורד, ייל, אוקספורד, קיימברידג', הסורבון, בייג'ין ועוד). לעיתים, כמו במקרה הנוכחי של ה"בולדוזר" בעל משקל אישי יוצא דופן, ראוי לציין את פועלם הציבורי עתיר הזכויות של מי שהמחקר האקדמי והתרבות העברית חייבים להם רבות.

ההנמקה באשר למרכז גלילי תקפה גם לעמותת הפרס לספרות צבאית ע"ש יצחק שדה. במדינה רוויית קרבות ומלחמות שחיה על חרבה מזה ארבעה דורות (בתוספת שנות "המדינה שבדרך") מהווה הפרס הספרותי במה חיונית מהמעלה הראשונה לקידוּם ולדרבוּן העיסוק המחקרי בתחום זה. גם בתחום זה אסור, לטעמי, לוויקיפדיה כמכשיר שייעודו העילאי הוא הפצה, הנגשה וייזום של מידע, להתעלם מהמשבר החמור שפוקד את לימודי הצבא, הביטחון והאיסטרטגיה במחוזותינו. די אם יצוין לשם סיבור הדעת, שאין כיום באף לא אחת מהאוניברסיטאות מסלולי לימוד ייעודיים בנושאים הללו. הודות לפעילות הנמרצת של שלמה סלע מתוך אותה מחויבות פנימית לנושא – מפעל הפרס מצליח להתקיים. האם לא ראוי שוויקיפדיה בעברית תמצא לנכון ליידע את ציבור החוקרים מי הנפשות הפועלות שמקיימות את המפעל?

ברוח הערותיכם המועילות, הייתי מציע להרחיב את תיאור עשייתו המחקרית והארגונית של שלמה סלע בפרקים מרכז גלילי ופרס יצחק שדה כדי להבהיר את תרומתו האישית ליצירה המחקרית.

בברכה Pardes - שיחה 17:19, 31 במרץ 2015 (IDT)

אמנם אין לי זכות הצבעה, אבל לדעתי הערך כתוב היטב. אם ניר (שהוא היסטוריון מכובד בתחומו) מאמין בחשיבות הערך אני תומכת בו. דריה - שיחה 08:53, 1 באפריל 2015 (IDT)

קודם כל, לדריה - האם צריך זכות הצבעה בדיון חשיבות? לדעתי לא. ושנית, מהערך עצמו נראה לי שיש חשיבות. מדובר, להבנתי (ויתכן שאני טועה, אבל כך הבנתי מהערך) מעורך של כתבי יד, כתבי עת אקדמיים ומוציא לאור של ספרים, וככזה יש לבדוק את חשיבותו. נראה לי שיש חשיבות. דרור - שיחה 23:46, 1 באפריל 2015 (IDT)

דרור, יש צורך בזכות הצבעה. המילה "עורך" מופיעה בערך פעם אחת בלבד ומתייחסת לניר מן. חיפוש המילה "עריכ" כדי לקבל הטיות אפשריות נוספות לא מעלה תוצאות רלוונטיות (רק כותרות). מכאן שהוא לא עורך. יתרה מכך, בשורת הפתיחה של הערך לא כתוב דבר על עבודתו כעורך כתוב רק שהוא מנכ"ל של שתי עמותות. גילגמש • שיחה 06:25, 2 באפריל 2015 (IDT)

בעקבות התייחסויותיהם של גילגמש ו-Lostam מ-31.3 הערך תוקן - הורחב הפרק המרכזי "פועלו במרכז גלילי", ולאור ההערה שלעיל פורטה בערך תרומתו בתחום העריכה. לגופו של עניין ברצוני להדגיש כי מקובלת עליי הטענה שתואר "מנכ"ל עמותה" לבדו אינו מקנה כניסה אוטומטית לוויקיפדיה, אולם יש לדון כל מקרה לגופו. במקרה הספציפי של שלמה סלע, ראוי לטעמי לפרסם את הערך משום שהאיש הוא ה"רוח החיה" בניהול המפעל המחקרי הנדון מזה כ-25 שנים. בהעלאת הערך אין משום קידום מסחרי, הטיה אינטרסנטית כלשהי או יחצ"נוּת סמויה לאדם בשנתו ה-82 החותר לקריירה עתידית. מדובר בגוף מחקרי, ייחודי מאוד בתחומו, שבלעדי שלמה סלע לא היה מתקיים, ובוודאי שלא היה מתברך ביבול מחקרי כה משמעותי (המחקר האקדמי על נושא ההעפלה, לדוגמה, התחיל במרכז גלילי). יודגש שעניינם של מרבית מנכ"לי העמותות ממוקד בתחום הניהולי-ארגוני (פיננסי). סלע אכן ממלא את שלל הפונקציות הניהוליות, אולם הסיבה שבגללה מצאתי לנכון לכתוב את הערך נובעת מתרומתו התוכנית-מחקרית. סלע הוא היסטוריון (כפי שצוין בפרק הביוגרפי) ומתוקף בקיאותו האקדמית הוא נרתם לגיוס עשרות חוקרים - בעלי שם ומוניטין כמו גם אלמונים גמורים בתחילת דרכם - לעריכת מחקרים בנושאים שטרם נחשפו, נותחו ולובנו על המדוֹכה ההיסטורית בתולדות המערכה לעצמאות. זאת תרומתו הסגוּלית ומכאן חשיבותו הייחודית לפעילות של מרכז גלילי. כולי תקווה שהפורום המכובד ימצא לנכון להשאיר את הערך באתר, מתוך גישה עקרונית של הנגשת הידע על אודותיהם של הפעילים המקדישים עצמם לעשייה המחקרית. 79.181.188.211 07:37, 2 באפריל 2015 (IDT)

נכתבה טענה לא נייטרלית לחלוטין ". הודות לבקיאותו ההיסטורית ולניסיונו העשיר בתחומי העשייה המחקרית תרם סלע לעריכת מאות מחקרים אקדמיים, ימי עיון, מיזמים חינוכיים וקידום דור חוקרים עתידי." לא אתייחס לניסוח הלא אנציקלופדי אלא רק אשאל: אילו מאמרים ערך, מה שמם והיכן פורסמו. בכוונתי לבדוק מאמרים אלה ולראות האם שמו מופיע כאחד העורכים בכתבי העת האמורים. בלי פירוט מאמרים מדובר באחד מהשניים: או טעות בתום לב או חוסר דיוק שיש להסיר מהערך. אם אגלה ששמו לא מופיע במאמרים אלה, אודיע על ממצאי הבדיקה. גילגמש • שיחה 10:33, 2 באפריל 2015 (IDT)

שלום לגילגמש,

לגופא של השאלה – בכרכי עלי זית וחרב מופיע שמו של שלמה סלע וכן בקרדיטציה של לא מעט מהספרים שיצאו מטעם מרכז גלילי. עם זאת נדמה כי טענת הקרדיטציה מחטיאה את מהות תרומתו של סלע לעשייה המחקרית במרכז גלילי. אכן, הודות לבקיאותו של סלע הוא הכיר על בוריה את העשייה ההיסטוריוגרפית כמו גם את הלקוּנות החסרות בה, ועל בסיס ידע אישי זה הוא פעל לקידום עריכת מחקרים היסטוריים בתולדות כוח המגן (מאמרים, אסופות, ספרים, כתבי עת). תרומתו זו באה לביטוי בשכנוע חוקרים להירתם לעריכת מחקרים בנושאים שהוזנחו בעבר, ובגיוס היסטוריונים ומפקדים לתרום את חלקם בתיעוד ובניתוח מבצעים של כוח המגן, צה"ל ומערכת הביטחון. לשם סיבוּר הדעת ייאמר שמרבית המנכ"לים בעמותות מעין זו מתמנים לשם הניהול האדמיניסטרטיווי והתקציבי, ולאו דווקא לעיסוק לפניי ולפנים בקרביה ובקרבותיה של ההיסטוריה.

נראה כי השיחה הראשונה בדיון הנוכחי מעוררת, לפחות, שתי סוגיות עקרוניות בתחום העמותות:

1. אילו עמותות ראויות להופיע בוויקיפדיה?

2. על מי מבעלי התפקידים ראוי להיכתב ערך לעצמו?

האם גודלה של העמותה קובע את חשיבותה? אולי דווקא לחלק מהעמותות, שמכורח הנסיבות נכפתה עליהן קטנוּתן (קהל קוראי ההיסטוריה בעברית, לדוגמה), נודעת חשיבות מחקרית מהמעלה הראשונה? אולי דווקא עמותה אזוטרית מצילת חיים ראויה להבלטה בבמת ויקיפדיה? וכנ"ל לגבי מייסדים, יושבי ראש, מנכ"לים ודמויות מכוננות במרחב הנפשות הפועלות בעמותות.

חזקה עליי שהנושא לוּבּן בעבר וגובש בקורפוס עקרונות, כללים ותבחינים (קריטריונים). השיחה הנוכחית עשויה לשמש הזמנה לדיון מחודש באשר לגישה העקרונית, ובאשר להגדרת מקומו של שיקול הדעת הפרטני. לא ארחיב. מקובלת עליי הגישה המחמירה במניעת יחצ"נוּת אישית, קידום מסחרי ואינטרסנטיוּת סמויה; לצד נקיטה ברוח בית הִלל בהעלאת ערכים בתחומי יצירת הידע והפצתו.

בברכת חג פסח שמח וכשר, Pardes - שיחה 18:38, 2 באפריל 2015 (IDT)

מה זה "קרדיטים"? שמו מופיע כעורך? מה בדיוק ערך ומה הערך האקדמי של הספרות הזאת? מדובר בהוצאה אקדמית שיש בה ביקורת עמיתים או שמר סלע היה עורך לשוני בלבד? אין לי שום בעיה לגשת לספריה כדי לבדוק את כל הטענות האלה. לא יקום ולא יהיה ערך במתכונתו הנוכחית בוויקיפדיה, בין אם ימחק ובין אם יש אמת בטענה שהיה עורך של ספרי מחקר חשובים. מה שכתוב כרגע - לא יישאר. על השאלות שנשאלו פה לא אשיב. בדף שיחה זה דנים בערך על שלמה סלע ולא בשום ערך אחר. גילגמש • שיחה 18:49, 2 באפריל 2015 (IDT)

גילגמש שלום,

הספרים בהוצאת מרכז גלילי והשנתון עלי זית וחרב הם פרסומים אקדמיים למהדרין שעוברים לקטורה אקדמית. חזקה עליי שמוכרים לך ד"ר מרדכי בר-און, פרופ' יגאל עילם, פרופ' בני מוריס, פרופ' אבי שליים, פרופ' דוד טל, ד"ר צבי צמרת וחוקרים נוספים – הכותבים בכרך 2015, לדוגמה (וזאת מבלי להזכיר את הלקטורים משורת החוקרים הראשונה). אתה מוזמן לעיין בספרים ולבקר באתרי המרשתת של המרכז ושל כתב העת.

הייתי מצפה להתייחסות לטיעון המרכזי בהנמקת חשיבוּת הערך לגופו שהועלה לעיל. תמוהה בעיניי הנימה הפסקנית באשר לפרסום הערך ("לא יקום ולא יהיה"), עוד לפני קבלת התשובות לשאלותיך; ובניגוד לעמדתם של שלושה ממשתתפי הדיון.

כולי תקווה שתימצא הפתיחוּת הראויה להשארת הערך המתוקן לשם מיצוי ייעודה של ויקיפדיה להרחבת הידע ולהנגשתו. בברכת שבת שלום, חג פסח כשר ומועדים לשמחה, Pardes - שיחה 14:50, 3 באפריל 2015 (IDT)

הצורה הנוכחית של הערך לא תשאר, גם אם הערך עצמו יישאר. הערכים בוויקיפדיה נכתבים לפי כללים מסוימים שהערך לא עומד בהם. אני לא מטפל בערכים שיש ספק בהמשך קיומם בוויקיפדיה. אבדוק את הטיעון שמר סלע היה העורך של הספרים בהוצאה זו. בעקרון, גם טיעון זה לא משכנע מי יודע מה כי ערכים על עורכים עד כמה שזכור לי לא מקובלים אצלנו. נמתין לתגובתו של לוסתם. גילגמש • שיחה 16:47, 3 באפריל 2015 (IDT)

שבוע הדיון הסתיים, ולא מצאתי כאן הבהרת חשיבות של ממש. הייתה הבהרת חשיבות חלקית ומסויגת של דרור, אך הוא נטש את הדיון ולא התייחס לשאלותיו ותהיותיו הראויות של גילגמש בהמשך הדיון. אני מוחק את הערך. Pardes, אם אין לך אצלך עותק של תוכן הערך ואתה מעוניין לשמור אותו, תתייג אותי ואשלח לך אותו למייל. Lostam - שיחה 14:03, 7 באפריל 2015 (IDT)

תמונה עם הילדים - לא משנת 1981, תגובה

ניר, שים לב שהתאריך של התמונה לא נכון: עומר נולד בסוף שנת 1974 כך שבשנת 81 הוא היה בן 6. אורי ז"ל נולד ב1969, כך שבשנת 81 הוא כבר היה בן 11 ובטח לא ישב בעגלה. אני מניח שהתאריך הנכון הוא 1971 או קצת יותר מאוחר. תודה על הערך החשוב והמעניין Yossifoon - שיחה 08:41, 5 באפריל 2015 (IDT)

Yossifoon מכובדי - הערתך נמצאה מדויקת לחלוטין, וברצוני להודות לך מקרב לב על התיקון. בברכה, Pardes - שיחה 20:43, 5 באפריל 2015 (IDT)

בשמחה. עומר ואני שרתנו יחד בלבנון ודרכו התוודעתי למשפחה המופלאה הזו. Yossifoon - שיחה 21:50, 5 באפריל 2015 (IDT)