שיחה:תקשורת נתונים מעל רשת החשמל

היי

לא נלקחו שום זכויות יוצרים

אודה לך אם תפנה אלי בנושא

אורן לוי

052-3699992

oreni-feel.co.il

-הערך מהווה סקירה גם של טכנולוגיות קודמות. נראה לי שכדאי לשנות את שם הערך ל"תקשורת נתונים מעל רשת החשמל". טבעת-זרם - שיחה 18:24, 4 במאי 2008 (IDT)

סגנון

הערך כתוב בצורה מאוד אוהדת לטכנולוגיה, סגנון שבדרך כלל שמור ליחצני"ם שונים, דבר שהוא כמובן די מוזר בערכים שנוגעים לטכנולוגיה. בדרך אגב, היה ניסוי בארץ של חיבור אינטרנט דרך קו חשמל לפני פרק זמן מה, ועל פי מה ששמעתי הוא לא הוכתר בהצלחה. נת- ה- - שיחה 23:23, 19 במאי 2009 (IDT)

זה נכון, צריך קצת לעדכן את הערך מבחינת ההצלחה. יש מקומות בעולם שהטכנולוגיה עברה מבחנים בסיסיים אבל היא בפירוש לא היתה הצלחה גדולה. --Adrory - שיחה 23:28, 19 במאי 2009 (IDT)

שם הערך

שם הערך "תקשורת נתונים מעל רשת החשמל" (PLC- Power Line Communication) הוא ארוך ומסורבל. התקשורת לא מוגבלת רק להעברת נתונים אלא כל סוגי המידע, במיוחד זרם סיביות וידאו (שהוא לא נתונים) ברשתות ביתיות. במקום רשת החשמל, עדיף קווי חשמל שהוא יותר כללי (גם נקודה לנקודה ולא רק רשת) וגם נאמן יותר לשמו הלועזי. לכן יש לדעתי להעבירו ל "תקשורת בקווי חשמל" שהוא מתאר נכון יותר אצת הטכנולוגיה וגם קרוב יותר לשם הלועזי הנפוץ יחסיתף PLC. --Adrory - שיחה 23:28, 19 במאי 2009 (IDT)

ברגע שכתבת "סיבית", אמרת "נתונים". בעולמנו החשמל הוא רשת, לא מוכר לי שום יישום של העברת תקשורת על קו חשמל שהוא נל"ן. ואמנם אמרתי זאת בתקציר ההחזרה, אבל אכתוב זאת גם כאן: על הדיון להתנהל לפני ההעברה ולא אחריה. ‏odedee • שיחה 23:43, 19 במאי 2009 (IDT)

לא הייתי צריך לרשום סיבית, זן טעות, הכוונה ל video stream שגם לעיתים נקרא ביט סטרים. אין לבלבל (וזה קורה לכולנו) בין נתונים למידע. סיבית הוא הייצוג הבינארי של מידע או נתונים. בתחום המחשבים נתונים בדרך כלל היו קלט לתוכניות מחשב עתיקות שרצו בפורטרן וקובול והכילו נתונים גולמיים לחישובים מתמטים בדרך כלל. הביטוי היותר נכון וכללי זה מידע או אינפורמציה, אך כשאומרים תקשורת לא צריך להוסיף את המילה מידע ל העברת מידע כי זה בעצם ההגדרה. ראה גם דיון ב שיחה:רשת מחשבים. חברות החשמל עוד משנות ה 80, הרבה לפני התפתחות התקן והתחום ניצלו את קווי המתח הארוכים והעבירו קוי נל"ן עבור שליטה ובקרה של חיישנים ושאר התקנים (משם התחום נולד) וזה אחד הלקוחות הכבדים והעיקריים של הטכנולוגיה הזו. תכלס רוב התקשורת היא מנקודה לנקודה מאחר וזו טופולגיית כוכב שבה אין הרבה צמתים ורכזות. ויש עוד הרבה יישומים לנל"ן. הסיבה הנוספת היא כמובן להיות קרוב לשם באנגלית. לגבי ההעברה, אני מסכים שבאופן עקרוני יש לקיים דיון, אך לדעתי יש מקרים לגבי ערכים נידחים, מעוטי תורמים וקוראים שאפשר לחסוך את הפטפטת ברשת, (גם הערך הזה בעצמו הועבר בעבר ללא דיון משמעותי מלבד הודעה שיש לשנות את השם). אך אני מסכים שיש להודיע על כך בדף השיחה ולפרט את הסיבות.--Adrory - שיחה 00:34, 20 במאי 2009 (IDT)

ראשית, לא ברורה ההבחנה שאתה מנסה לעשות בין מידע ונתונים. העברת קלט לתוכנית מחשב היא ממש כמו העברת תוכנית המחשב עצמה, ושתיהן נופלות בהגדרת תקשורת נתונים. משמעות המילה "נתונים" פה היא שמדובר בתקשורת דיגיטלית.

שנית, למיטב ידיעתי ברוב המקרים חברות החשמל העבירו קווי נל"ן יעודיים, כלומר בדרך כלל הן לא העבירו תקשורת על גבי קווי החשמל עצמם אלא בקו נפרד ומקביל לקווי הולכת החשמל (דבר שאפשר להם החל משנות ה-90 למכור רוחב סרט על קווי התקשורת האלה), ואם אני טועה אשמח לאסמכתה מתאימה.

שלישית, קרבה לשם באנגלית איננה שיקול רלוונטי.

לגבי ההעברה: "חיסכון פטפטת" אינו מצדיק העברת ערך ללא דיון, גם (ואף במיוחד) אם אתה חושב שהוא נידח. אפשר לעשות כן רק במקרה שבו שם הערך שגוי בבירור. המינימום הוא להודיע על הכוונה להחלפת השם, להמתין זמן מה, ורק אם אין התנגדות, ניתן להעביר. וזה מה שנעשה פה בעבר, בניגוד לפעולתך היום שלא קדמה לה שום הודעה. ‏odedee • שיחה 01:03, 20 במאי 2009 (IDT)

נתונים היא לא מילה נרדפת למידע, היא מקרה פרטי להרבה מאוד סוגי מידע. ובכל תחום אם זה מדעי המחשב, הנדסה או תקשורת מחשבים\נתונים ישנם אבחנות שונות. תקשורת נתונים זה סוג אחד מיני רבים של תקשורת המועברת ב PLC. ולכן זה לא נקרא PLDC. תקשורת ספרתית זהו נושא שונה שנוגע יותר לשכבה הפיסית של מודל השכבות כאשר מדברים על תקשורת מחשבים או תקשורת נתונים. ובמערכת תקשורת באופן כללי יש גם תקשורת אנאלוגית וגם ספרתית.

קוי הנל"ן שחברות החשמל החלו להעביר בשנות ה 90 ולהחכיר אותם לחברות תקשורת גדולות תוך ניצול התשתית הם נושא אחר ומורכב ולרוב הם רק נשאו על גבי עמודי החשמל או מתחת לקרקע קווי קואקס או סיבים אופטים, כאשר חברות התקשורת היו מתחזקות את הקווים הללו. הטופולוגיה עקרונית היא הרבה נל"ן מאחר וזה עדיין לא ממש רשת עם הרבה תחנות, ראוטרים. הטופולוגיה של PLC היא הרבה מאוד מקטעים ארוכים המנצלים את קווי החשמל, ובתוך הבית זו טופולוגיה של ערוץ משותף כמו בעידן האתרנט הקואקסיאלי.

זה מאוד חשוב לתרגם נכון ובמדוייק ביטויים, במיוחד כאשר הם ביטויים טכנולוגים מובהקים. אתה לא מצפה שויקיפדיה תמציא מחדש את תחום ה PLC? אגב מאותה סיבה שהרבה פעמים אנו צופים בסרט קולנועי ושואלים : "מי זה המטומטם שתרגם את שם הסרט מאנגלית לעברית" ? אנו לא רוצים שיקרה כאן אות הדבר. לא סתם קראו לזה PLC ולא DCOPL data communication over power line למה לנו לא לקרא לילד בשמו?

מסכים לעניין ההעברה, כאן היתה כוונתי לעשות זאת כתיקון להעברה הקודמת שנעשתה מ plc bus.--Adrory - שיחה 01:38, 20 במאי 2009 (IDT)

מצטער, לא מבין. אולי זו השעה המאוחרת. אתה אומר שיש מערכות תקשורת ע"ג קווי/רשת חשמל שהן אנלוגיות? איזה?

לגבי השם, הנקודה היא "לבחור שם נכון", ולא "לתרגם נכון", כי יכול להיות שהשם שנבחר בוויקיפדיה האנגלית הוא דווקא לא הכי מוצלח, ואז תרגום שלו ללא שיקול דעת ישכפל את הבעיה אלינו. צריך להיזהר בזה. ‏odedee • שיחה 01:43, 20 במאי 2009 (IDT)

כל מערכת תקשורת מכילה מקטעים של תקשורת אנאלוגית. כל תווך בטבע הוא אנאלוגי ועד ה A/D התקשורת היא אנלוגית ובה יש מעגלי תקשורת אנאלוגיים. נכון, לעיתים נדירות(יחסית, בגלל מסות התורמים שם) השם לערך מסוים בויקי האנגלית הוא שגוי, אך תחום ה PLC נקרא כך לא רק בויקיפדיה האנגלית אלא בכל הויקיות ובכל מקום בעולם הוא PLC. כך שאין סיבה להמציא מחדש את התחום הזה. אני מסכים שיש להיזהר אך מאידך אפשר הרבה לסמוך ולחסוך עבודה כאן מאחר ובוויקי באנגלית יש לא מעט כותבים ומגההים על כל ערך יחסית לעברית.--Adrory - שיחה 01:53, 20 במאי 2009 (IDT)

מקטעים של תקשורת אנלוגית? נו באמת. המערכת הזו מחברת בין נקודה A ו-B? מה שנדרש ממנה להעביר מ-A ל-B הוא דיגטלי או אנלוגי? אני לא מכיר שום יישום אנלוגי כזה, אם יש כזה, נא הבא אסמכתה לכך. אחרת מדובר בתקשורת נתונים. ‏odedee • שיחה 01:58, 20 במאי 2009 (IDT)

דווקא ב PLC האתגרים האנאלוגים (בשונה מ ADSL למשל) הם הדומיננטים ביותר בגלל אופי התווך הקשה מאוד ורווי הרעשים, גל "נושא" בתדר נמוך מאוד. להזכירך לתוך סיב אופטי אנו לא משדרים ביטים של אפס ואחד, להעביר מידע מ A ל B זה לא משימה פשוטה כמו לשדר קוד מורס עם פנס. מלבד ה A/D וD/A שיש בכל מערכת תקשורת, יש מעגלים מסנני קו, אפננים, פילטרי דסימציה, שנאים ובקיצור בכל מערכת תקשורת יש את כמעט את כל מרכיבי התקשורת האנלוגית שאנו מכירים. אפנן חיצוני לליזר זה אלמנט אנלוגי או דיגיטלי? התווך הוא אנאלוגי אין מה לעשות. EDFA למשל הוא דיגיטלי ? תקשורת אנאלוגית זה לא רק מקלט הטרודיין עם ערבל זה הרבה דברים אחרים. --Adrory - שיחה 02:16, 20 במאי 2009 (IDT)

איננו מגדירים מודולטור ללייזר או טרנספונדר מיקרוגל. אנחנו מדברים על מערכת תקשורת. השכבה הפיזית בעולמנו היא תמיד אנלוגית. זה לא אומר שמדובר במערכת אנלוגית, כי לפי זה אין בעולם תקשורת דיגיטלית בכלל. אתה מגדיר רשתות SONET או SDH כמערכות אנלוגיות רק בגלל שביציאה מהכרטיס האלקטרוני הביטים מאופננים על פוטונים או על כבל קואקסיאלי? ודאי שלא. ‏odedee • שיחה 02:33, 20 במאי 2009 (IDT)

חלילה כמה שורות למעלה כתבתי :"ובמערכת תקשורת באופן כללי יש גם תקשורת אנאלוגית וגם ספרתית." זה נכון לגבי רוב מערכות התקשורת היום להוציא מקמ"שים AM/FM ישנים...אני לא מבין מה נתפסת לתקשורת אנלוגית ומה הויכוח בכלל ? זו תת מערכת חשובה שקיימת בכל התקשורות ודומיננטית מאוד באלחוטית למשל. --Adrory - שיחה 02:49, 20 במאי 2009 (IDT)

שוב אני מסביר: אתה רצית להשמיט את המילה "נתונים" משם הערך. כפי שאמרתי, יהיה נכון לעשות זאת רק אם ישנן מערכות תקשורת אנלוגית (למען הסר ספק, לגמרי אנלוגיות - לא רק השכבה הפיזית) ע"ג רשת/קווי חשמל. אם, כפי שאני סבור, אין מערכות כאלה, אזי המילה "נתונים" צריכה להישאר בשם הערך. הסיבה היחידה להשמיטה היא קיום מערכת תקשורת ע"ג חשמל שהיא אנלוגית. ‏odedee • שיחה 03:08, 20 במאי 2009 (IDT)

כפי שהסברתי קודם אין קשר בין העובדה שבכל מערכת תקשורת יש בלוקים המכילים תקשורת אנאלוגית (שהיא מתייחסת יותר לאופן ההנדסי של השכבה הפיסית) לבין תוכן המידע המועבר (השכבה העליונה במודל). הביטוי תקשורת נתונים(שאט אט פוחת השימוש בו, והוא נולד בשנות השבעים כדי לתאר העברת נתוני הקלט לתוכנות חישוב) מגביל את תוכן המידע המועבר לסוג מסוים של מידע (קרא שוב את הערך Data) התקשורת שבה עוסקים ב PLC היא כללית וכוללת מנות, מסגרות, חבילות וזרמי סיביות שאינם נחשבות נתונים כמו קול, דיבור ווידאו או כל מידע אחר. שוב אתה מנסה להגדיר מחדש תחום בתקשורת ולא במתן שם ערך בויקיפדיה.--Adrory - שיחה 11:35, 20 במאי 2009 (IDT)

כמו שכבר כתבתי, ומתחיל לעייף אותי לחזור על זה, קול, דיבור ווידאו הם כולם נתונים ומועברים בתקשורת נתונים. אני מציע שתקרא את תקשורת נתונים. ‏odedee • שיחה 12:13, 20 במאי 2009 (IDT)

שמו של הערך בעברית הוא שגוי, ראה שיחה:רשת מחשבים. לפי מה שאתה אומר המילה נתונים היא מילה נרדפת למידע וכל תקשורת אלקטרונית כולל טלקומוניקציה, טלפוניה, תקשורת אופטית, לווינית וכו היא תקשורת נתונים? אז מה ההבדל ז"א communication=data comunication? בויקי באנגלית תקשורת נתונים מופנה לרשתות מחשבים. זהו מושג שחולף מהעולם. מסגרות של אותות וידאו הן בפירוש לא תקשורת נתונים. גם אם אתה צודק - שם הערך כרגע (בתרגום לאנגלית) מתאר תחום שלא קיים בכלל - Data Communication Over the Power Network.--Adrory - שיחה 12:32, 20 במאי 2009 (IDT)

הוא שגוי רק לדעתך. גם בשיחה:רשת מחשבים לא ראיתי שדעתך התקבלה במיוחד. בעברית מקובל השם "תקשורת נתונים", גם אם באנגלית לא, וזו בדיוק הסיבה שאמרתי שאין להתמקד בתרגום מדויק מאנגלית אלא יש לבחור שם מתאים בעברית. אות וידאו המועבר ברשת דיגיטלית הוא במובהק אוסף של נתונים. מסגרות וידאו אנלוגיות הן בדיוק מה שאיננו תקשורת נתונים, ובפעם העשירית בערך, לא ידוע לי על שום יישום שבו מעבירים אות כזה ברשת ע"ג חשמל. מאסתי בוויכוח הזה: או שתביא אסמכתות, או שמספיק. ‏odedee • שיחה 12:41, 20 במאי 2009 (IDT)

רק לדעתי? בדיון שיחה:רשת מחשבים ניסיתי להסביר לתומר א. בלבד על ההבחנה בין מידע לנתונים. ולדעת עשרות כותבים באנגלית, 6,150,000 הופעות בגוגל לרשתות מחשבים לעומת 2,300,000 פי שלוש ובעברית פי 4(או שמבחן גוגל לא תקף בעינך?) דוגמא היא חברת RAD שנקראת עדיין באנגלית (יותר קשה להם לשנות את השם אבל זה יבוא) RAD Data Communication לעומת בעברית רד תקשורת מחשבים בע"מ. בערך נתונים - "ההבחנה בין נתונים למידע עשויה לעתים להיות קשה. בשנות השישים מערכות מבוססות מחשב כונו מערכות לעיבוד נתונים ובהמשך ההגדרה השתנה למערכות מידע" - יש מעבר לא רק בתחום התקשורת אלא גם בתחומים אחרים. לפי דבריך טלפוניה, תקשורת סלולרית ועוד, כולם צריכים להיות מאוחדים תחת "תקשורת נתונים". ראה גם באמזון כמה כותרים חדשים מאז 2000 יש ב Data Communication לעומת

"computer netowrks" ועוד הרבה אסמכתות שהבאתי בדיון ברשת משחבים אבל משום מה אתה מתעקש להתעלם מהם. קרא שוב את הערך DATA.

אגב שם הדיון היה רק על תחום צר בעולם התקשורת האם לקרא לערך תקשורת נתונים או רשתות מחשבים אבל כאן אתה מחדש ומכליל למעשה את כל סוגי התקשורת האלקטרונית כ "תקשורת נתונים" - דבר שהוא שגוי מיסודו. אתה לא הצלחת כלל לשכנע (שלא לדבר על אסמכתאות) מה ההבדל בין תקשורת, תקשורת נתונים, טלפוניה ושאר המושגים - אז נראה לי שהדיון הזה הוא סתם התנצחות לשמה ותחרות מי יאמר את המילה האחרונה רק בגלל שהעזתי להעביר את שם הערך ללא דיון מקדים?. אבל אתה כלל לא מתייחס לטענותיי ולא מנסה לסתור אותם כלל. השם רשתות נתונים (שהולך ונעלם) בזכות דיון מיותר יוסיף עוד כמה עשרות מובאים לגוגל וישריש את הטעות עוד יותר.--Adrory - שיחה 13:17, 20 במאי 2009 (IDT)

השם שמציע Adrory הגיוני יותר. ההצעה של עודדי היא פירוט יתר בשם הערך, וכמובן אפשר להוסיף ולפרט עוד ועוד בשם הערך עד שיהיה באורך של 10 שורות, אבל תמיד עדיף שהשם יהיה קצר וקולע. שימו לב גם לבינוויקי ותראו שהשם ממנו Adrory מתרגם הוא השם הסטנדרטי בכל רחבי העולם, עד שעולה האפשרות שאולי אפילו לא כדאי לתרגם בכלל אלא לקרוא לערך גם כאן בשם PLC או Powerline communication. שניונת - שיחה 13:46, 20 במאי 2009 (IDT)

Adrory, גם בשיחה:תקשורת מחשבים ניסית לעשות את ההבחנה הזאת שנראית כמו מחקר מקורי. שם לא השתכנעתי והתעייפתי וכאן מראש לא נכנסתי לשיחה הזאת. נראה שעודדי חולק את אותה דעה כמוני. תומר א. - שיחה 18:05, 20 במאי 2009 (IDT)

טוב, אז פרשת מוקדם, הרבה לפני עודדי :-) לגבי ההבחנה בין "תקשורת נתונים" לבין "רשתות\תקשורת מחשבים" עוד איכשהו, שם, אני יכול לחיות עם תקשורת נתונים, אבל כאן, לומר שטלפוניה הפועלת בקווי חשמל זה תקשורת נתונים - זו טעות יסודית וחמורה המעידה על אי הבנה או בלבול מוחלט של תחום התקשורת. זהו כלל לא מחקר מקורי. זכיתי להיות בפגישות רבות של IEEE 802.3 בעמק הסיליקון בתקינה של גיגה ו 10 גיגה ביט את'רנט(ואגב שים לב שגוף התקינה הזה שייך לcomputer society של ieee ולא commsoc) ושם לומדים היטב על המינוחים וההגדרות הנכונים וחשובים של תחום התקשורת המורכב והמסובך. לסיכום נתונים זה לא מילה נרדפת למידע ויש לשים לב היטב מהי ההגדרה של נתונים ומה השימוש שלה בתקשורת, מאיפוא נולד המינוח, ומהי ההסטוריה של כל שם ותחום. כתבת אז שדעת "ההמונים" לא בהכרח הדעה הנכונה. אם תבדוק באמזון תראה שיש 1,434 כותרים עם תקשורת נתונים לעומת 18,221 עם "רשתות מחשבים ו 13,597 "תקשורת מחשבים, כאשר הנושאים בכל הספרים הללו די דומים וחופפים זה לא אומר משהו?. צר לי שלא הצלחתי לשכנע את שניכם, מעבר לרצון הטבעי של ויקיפדים להתדיין ולהתנצח (לצרכי אספקת אדרנלין:-) לא נותר לי אלא להפנות את שניכם חזרה לספרות ולאקדמיה. אפשר גם להרשם לאימיילים של 802.3 או פורומים ולהתייעץ אם מומחים ופרופסורים, בכל אופן חבל מאוד אם טעות כזו יסודית בויקי תשפיע על הבנת הקוראים המתעניינים בתחום.Adrory - שיחה 18:44, 20 במאי 2009 (IDT)

ובישראל?

יש את זה בישראל? הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
--אורן נוי דג ● דברו איתי ● יחי חואן השלישי, מלך ספרד!!! ● 22:50, 12 בספטמבר 2011 (IDT)

השלמות לערך

מה שלא צוין וחבל: 1. ישנה בעיה של מעבר דרך שנאי, מה שגורם לחוסר תקשורת בין מרכז הבקרה אל הבית החכם 2. חוסר איזון בין פאזות של של הרשת לאורך קווי האספקה (בעיקר של מתח גבוה הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
212.199.93.185 12:18, 18 ביולי 2012 (IDT)

האזנה לרשת הביתית

כדאי לציין שלא ניתן להאזין לתקשורת אל מחוץ לרשת החשמל הביתית, גם בבניין מגורים, זה יפעל רק בתוך הדירה. ניתן גם להסביר למה זה קורה. לגבי הדיוק, כדאי להשוות עם דרכי תקשורת אחרות - האם זה נחשב דיוק גבוה או נמוך יחסית? הרי בתקשורת נתונים תמיד יש רמת שגיאה, במיוחד כשזה למרחקים. (¯`gal´¯)‎ - שיחה 21:40, 6 באוקטובר 2016 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (מרץ 2023)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בתקשורת נתונים מעל רשת החשמל שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.hd-plc.org/ נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20120407080128/http://www.hd-plc.org/ לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 03:11, 23 במרץ 2023 (IST)