שיחת ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אתר האנציקלופדיה היהודית/ארכיון/עלי גפן
הוספת נושאהעברה למרחב[עריכת קוד מקור]
תבנית:משלב, דעתכם. יהונתן (שיחה) 22:16, 23 באפריל 2020 (IDT)
- בעד. תודה על הערך, לא ידעתי שאתה בקי גם ברזי המטבח... ביבליופיל (שיחה) 22:26, 23 באפריל 2020 (IDT)
- בעד העברה, אם כי לדעתי ניתן להשמיט את הפירוט על המטבחים השונים המשתמשים במוצר. (מה עם מטבח רומי בעת העתיקה?) גור • שיחה • ל' בניסן ה'תש"ף • 23:30, 23 באפריל 2020 (IDT)
- אכן ערך יפה, מגוון ומפתיע. מסכים עם הערת קודמי לגבי פירוט המטבחים, רשימות מפורטות הם אף פעם לא דבר טוב בלי הצדקה של ממש. אפשר לכלול את לפי איזורים (אם זה שייך פרקטים) "מטבחים באיזור הלבקן..." וכדומה. לענין פרק הכשרות, שכמובן מהוה את הפאר והייחוד לאנצ' שלנו - אני חושב שהוא ארוך ומפורט מידי במקרה זה, וקצת עלול להזכיר כתבה. אפשר לקצץ שם בפרטים לא מרכזיים. דוד (שיחה) 12:22, 24 באפריל 2020 (IDT)
- ערך מצוין. מסכים עם ייתור פירוט המטבחים. איש גלילי • שיחה • ל' בניסן ה'תש"ף • 14:25, 24 באפריל 2020 (IDT)
- ערך מצוין. אני חושב שפרק הכשרות אכן מפורט מדי. אני כלל לא בטוח שכל שאלת התולעים רלוונטית לערך. זכריהו בן בניה • שיחה • ל' בניסן ה'תש"ף 14:35, 24 באפריל 2020 (IDT)
- את פירוט המטבחים עשיתי בעקבות תרגום הערך מוויקינגליש, ולא רציתי "לצזנר" ממנה חלילה. אני גם חושב שהוא מוגזם, אך מכל מקום חבל לאבד בחינם מידע. העברתי אותו לביאורים והרחבה. בעניין הכשרות לא ראיתי איפה יש הרבה לקצץ. כתיבה מסכמת של זה תהיה שיש דיון על אפשרות קיום הכשרות על עלי הגפן, ותו לא. אפשרות אחרת היא לנסות לכלול מגמות יחד, אך זה עשוי ללקות בסילוף. מה שכן ראיתי שניתן, השמטתי תוך שימוש בפרקטיקה של ביאורים והרחבה. מקווה שכעת תקין. לעצם התמיהה אם שאלת התולעים רלוונטית לערך, לא הבנתי למה. באף אחד מהמקורות שציינתי לא נכלל מין אחר יחד עם שאלת הכשרות של עלי הגפן. זאת בשונה מפירות יבשים, לדוגמה, שניתן לכלול אותם יחד, שכן רוב הבעיות הן משותפות לכמה סוגים. אשמח לשמוע אם עדיין קיימת ביקורת על הערך כפי שהוא כעת. יהונתן (שיחה) 15:56, 24 באפריל 2020 (IDT)
- ברבים מאד מהמוצרים ישנו דיון על המצאות תולעים כיום. האם בכל ערך זה צריך להופיע? אני מסכים שיש מקום לחלק כי הדיון פה קדום יותר. אם מוכרע שכן, עדין אני הייתי כותב באופן יותר מסכם וללא כ"כ הרבה פירוט (ציון המקורות הראשונים, ותמצות של המצב היום), אבל זו שאלה של סגנון, ואני יודע שיהונתן אוהב לפרט... לדעתי הערך מוכן למרחב הראשי. שבת שלום, זכריהו בן בניה • שיחה • ל' בניסן ה'תש"ף 17:18, 24 באפריל 2020 (IDT)
- הוספתי סיכום קצרצר בפתיח הערך. יהונתן (שיחה) 22:32, 25 באפריל 2020 (IDT)
- אין שום סיבה לקבל את כל מה שנכתב בוויקיפדיה האנגלית; יש שם הרבה פסולת. אין לחשוש לאיבוד המידע שכן הקישור לערך האנגלי מופיע בפרק "קישורים חיצוניים". גור • שיחה • ג' באייר ה'תש"ף • 02:43, 27 באפריל 2020 (IDT)
- כאמור, זה הועבר לביאורים והרחבה, שכשמם הם באו להרחיב. מכיוון שלא בכל אזור הים התיכון ולא בכל אזור הבלקן נפוצים עלי הגפן, על כן טוב שכן לפרט. הקריאה דרך קישורים חיצוניים לערך האנגלי לא באמת נגישה. ראשית, לא כולם קוראי אנגלית; שנית, על דרך זה אפשר לקצץ בכל ערך כל מה שמופיע בקישורים חיצוניים. יהונתן (שיחה) 08:42, 27 באפריל 2020 (IDT)
- ביאורים הם חלק מהערך, ולכן אני חושב שבמקרה הזה אינם פתרון, אלא הערת שוליים. וזה נכון לגבי כל מה שנמצא כעת בביאורים שאינו צריך להיות חלק מהערך, ולכל היותר בהערת שוליים. אני אישית הייתי מתמצת עוד קצת את הפרק של הכשרות. דוד (שיחה) 09:46, 27 באפריל 2020 (IDT)
- הם "ביאורים והרחבה". גם הערות השוליים הם חלק מהערך, אבל חלק שולי. גם הביאורים וההרחבה הם חלק שולי. זה בדיוק הרעיון שלהם. יש בזה הרבה רמות. יש אזכור בסוף משפט, ויש בסוגריים, ויש בביאורים או בהערות שוליים. פסקת הביאורים וההרחבה נולדה להפריד מההערות השוליים, ולהשאיר את ההערות למקורות, ואת הביאורים וההרחבות - בביאורים. בוויקיפדיה היה דיון בשעתו היכן למקם את פרק הביאוה"ר, אם צמוד להערות השוליים, או צמוד לערך (לפני או אחרי "ראו גם" וכו'). כנראה שאנו חלוקים בזה. איני יודע לדידך היכן הוא השימוש בביאורים (האם יצא לך להשתמש בהם?). על פרק הכשרות, אדרבה, אבל בלי להשמיט מידע שנותן תמונה. יהונתן (שיחה) 10:05, 27 באפריל 2020 (IDT)
- בדיוק כפי שאמרת, זה ענין של רמות. לכן, לדידי, סוג התוכן הנוכחי שייך לרמת הערות שוליים - לכל היותר. כמובן שאם נגדיר באופן גורף שהערות שוליים מיוחדים למקורות בלבד השיקול ישתנה, אך זה לא המצב כיום. כיום הם משמשים גם כסוג של ביאורים והרחבות למקרה של תוכן ברמה הכי פחות שייכת ישירות להערות, וכמקובל בעולם. דוד (שיחה) 10:31, 27 באפריל 2020 (IDT)
- תמצתתי, ואולי אף קצת קיצצתי. אני מתנצל מראש אם זה לא מוצא חן בעיניך, ואתה רשאי לשחזר כראות עינך. לדעתי פירוט יותר מהמצב הנוכחי אינו בפרופורציה לערך, ומתאים יותר לערך נפרד שיעסוק בכשרות עלי הגפן. דוד (שיחה) 10:57, 27 באפריל 2020 (IDT)
- בעניין ביאורים בתוך הערות שוליים, זה קיים בערך שאין בו פסקת ביאורים. תוכל לראות גם כאן. המדיניות שם ישנה במעט (ומאפשרת קבוצות בהערות שוליים), אך בסופו יש הפניה לתבנית ביאורים שמאפשרת את החלוקה באופן התואם למדיניות העדכנית. אתייג גם את ביבליופיל הנעזר רבות בתבנית זו, שיחווה את דעתו כיצד הוא רואה את השימוש בה. ייתכן שיש לקדם דיון בדף שיחת התבנית של ביאורים, או באולם הדיונים, לבירור ייעודה של התבנית. על הקיצוצים אעבור בהמשך. יהונתן (שיחה) 11:29, 27 באפריל 2020 (IDT)
- בעיני, ביאורים והרחבות הם אינם חלק מהערך, אלא נועדו לשמש כמקבילה להערות שוליים, כאשר יש בהם מידע נוסף שלא ראוי להיכלל בגוף הערך עקב סיבות של חשיבות או סרבול וכדומה. ביבליופיל • שיחה • ג' באייר ה'תש"ף • 12:37, 27 באפריל 2020 (IDT)
- בעניין ביאורים בתוך הערות שוליים, זה קיים בערך שאין בו פסקת ביאורים. תוכל לראות גם כאן. המדיניות שם ישנה במעט (ומאפשרת קבוצות בהערות שוליים), אך בסופו יש הפניה לתבנית ביאורים שמאפשרת את החלוקה באופן התואם למדיניות העדכנית. אתייג גם את ביבליופיל הנעזר רבות בתבנית זו, שיחווה את דעתו כיצד הוא רואה את השימוש בה. ייתכן שיש לקדם דיון בדף שיחת התבנית של ביאורים, או באולם הדיונים, לבירור ייעודה של התבנית. על הקיצוצים אעבור בהמשך. יהונתן (שיחה) 11:29, 27 באפריל 2020 (IDT)
- תמצתתי, ואולי אף קצת קיצצתי. אני מתנצל מראש אם זה לא מוצא חן בעיניך, ואתה רשאי לשחזר כראות עינך. לדעתי פירוט יותר מהמצב הנוכחי אינו בפרופורציה לערך, ומתאים יותר לערך נפרד שיעסוק בכשרות עלי הגפן. דוד (שיחה) 10:57, 27 באפריל 2020 (IDT)
- בדיוק כפי שאמרת, זה ענין של רמות. לכן, לדידי, סוג התוכן הנוכחי שייך לרמת הערות שוליים - לכל היותר. כמובן שאם נגדיר באופן גורף שהערות שוליים מיוחדים למקורות בלבד השיקול ישתנה, אך זה לא המצב כיום. כיום הם משמשים גם כסוג של ביאורים והרחבות למקרה של תוכן ברמה הכי פחות שייכת ישירות להערות, וכמקובל בעולם. דוד (שיחה) 10:31, 27 באפריל 2020 (IDT)
- הם "ביאורים והרחבה". גם הערות השוליים הם חלק מהערך, אבל חלק שולי. גם הביאורים וההרחבה הם חלק שולי. זה בדיוק הרעיון שלהם. יש בזה הרבה רמות. יש אזכור בסוף משפט, ויש בסוגריים, ויש בביאורים או בהערות שוליים. פסקת הביאורים וההרחבה נולדה להפריד מההערות השוליים, ולהשאיר את ההערות למקורות, ואת הביאורים וההרחבות - בביאורים. בוויקיפדיה היה דיון בשעתו היכן למקם את פרק הביאוה"ר, אם צמוד להערות השוליים, או צמוד לערך (לפני או אחרי "ראו גם" וכו'). כנראה שאנו חלוקים בזה. איני יודע לדידך היכן הוא השימוש בביאורים (האם יצא לך להשתמש בהם?). על פרק הכשרות, אדרבה, אבל בלי להשמיט מידע שנותן תמונה. יהונתן (שיחה) 10:05, 27 באפריל 2020 (IDT)
- ביאורים הם חלק מהערך, ולכן אני חושב שבמקרה הזה אינם פתרון, אלא הערת שוליים. וזה נכון לגבי כל מה שנמצא כעת בביאורים שאינו צריך להיות חלק מהערך, ולכל היותר בהערת שוליים. אני אישית הייתי מתמצת עוד קצת את הפרק של הכשרות. דוד (שיחה) 09:46, 27 באפריל 2020 (IDT)
- כאמור, זה הועבר לביאורים והרחבה, שכשמם הם באו להרחיב. מכיוון שלא בכל אזור הים התיכון ולא בכל אזור הבלקן נפוצים עלי הגפן, על כן טוב שכן לפרט. הקריאה דרך קישורים חיצוניים לערך האנגלי לא באמת נגישה. ראשית, לא כולם קוראי אנגלית; שנית, על דרך זה אפשר לקצץ בכל ערך כל מה שמופיע בקישורים חיצוניים. יהונתן (שיחה) 08:42, 27 באפריל 2020 (IDT)
- ברבים מאד מהמוצרים ישנו דיון על המצאות תולעים כיום. האם בכל ערך זה צריך להופיע? אני מסכים שיש מקום לחלק כי הדיון פה קדום יותר. אם מוכרע שכן, עדין אני הייתי כותב באופן יותר מסכם וללא כ"כ הרבה פירוט (ציון המקורות הראשונים, ותמצות של המצב היום), אבל זו שאלה של סגנון, ואני יודע שיהונתן אוהב לפרט... לדעתי הערך מוכן למרחב הראשי. שבת שלום, זכריהו בן בניה • שיחה • ל' בניסן ה'תש"ף 17:18, 24 באפריל 2020 (IDT)
- את פירוט המטבחים עשיתי בעקבות תרגום הערך מוויקינגליש, ולא רציתי "לצזנר" ממנה חלילה. אני גם חושב שהוא מוגזם, אך מכל מקום חבל לאבד בחינם מידע. העברתי אותו לביאורים והרחבה. בעניין הכשרות לא ראיתי איפה יש הרבה לקצץ. כתיבה מסכמת של זה תהיה שיש דיון על אפשרות קיום הכשרות על עלי הגפן, ותו לא. אפשרות אחרת היא לנסות לכלול מגמות יחד, אך זה עשוי ללקות בסילוף. מה שכן ראיתי שניתן, השמטתי תוך שימוש בפרקטיקה של ביאורים והרחבה. מקווה שכעת תקין. לעצם התמיהה אם שאלת התולעים רלוונטית לערך, לא הבנתי למה. באף אחד מהמקורות שציינתי לא נכלל מין אחר יחד עם שאלת הכשרות של עלי הגפן. זאת בשונה מפירות יבשים, לדוגמה, שניתן לכלול אותם יחד, שכן רוב הבעיות הן משותפות לכמה סוגים. אשמח לשמוע אם עדיין קיימת ביקורת על הערך כפי שהוא כעת. יהונתן (שיחה) 15:56, 24 באפריל 2020 (IDT)
- ערך מצוין. אני חושב שפרק הכשרות אכן מפורט מדי. אני כלל לא בטוח שכל שאלת התולעים רלוונטית לערך. זכריהו בן בניה • שיחה • ל' בניסן ה'תש"ף 14:35, 24 באפריל 2020 (IDT)
- ערך מצוין. מסכים עם ייתור פירוט המטבחים. איש גלילי • שיחה • ל' בניסן ה'תש"ף • 14:25, 24 באפריל 2020 (IDT)
- אכן ערך יפה, מגוון ומפתיע. מסכים עם הערת קודמי לגבי פירוט המטבחים, רשימות מפורטות הם אף פעם לא דבר טוב בלי הצדקה של ממש. אפשר לכלול את לפי איזורים (אם זה שייך פרקטים) "מטבחים באיזור הלבקן..." וכדומה. לענין פרק הכשרות, שכמובן מהוה את הפאר והייחוד לאנצ' שלנו - אני חושב שהוא ארוך ומפורט מידי במקרה זה, וקצת עלול להזכיר כתבה. אפשר לקצץ שם בפרטים לא מרכזיים. דוד (שיחה) 12:22, 24 באפריל 2020 (IDT)
דוד, עברתי על השינויים שעשית, וכפי שחששתי - הם מעט שיבשו את המשמעות. לדוגמה, הבאת את דברי הרב שוורץ אחר הדיון על המארזים עם הכשרות. זו בעיה. הוא לא מתייחס אליהן, ומתוך הערך כעת משמע שכן. אני מלכתחילה בכוונה נמנעתי מכך. גם דברי הרב אריאל מוסיפים משקל לאלו הטוענים ש"הכול בסדר", והסרת אותם. בנוסף, את המקור לדברי הרב שוורץ סירסת, וכעת הם נותרו ללא מקור נכון. אולי היה יותר כדאי לערוך בשלבים עם נימוקים. גם לא ברור מדוע הוסרו הדברים על אופן הבדיקה הנכון. שים לב שאלו המופיעים שם הם רק מעט ממה שקיים, השאר מופיע בהערת השוליים בקצרה או בהפניה. אני מתקן אפוא חלק מהדברים למצב בו היו לפני כן. אציין בהזדמנות זו שבין האנציקלופדיות השונות יש כמה סוגות בכתיבת ערכים באופן עצמאי, יש שמביאים לכל עורך פרטיות בערך שלו, ויש ששואפים ביותר לאחידות. השיקולים לכל צד ברורים. אנציקלופדיית ויקי במהותה שואפת יותר לאחידות, דווקא בגלל שאין הערכים נכתבים בהכרח על ידי בר-סמכא בתחום. אמנם עדיין הניסיון לאחד באופן מלא בין הערכים הוא פחות ראלי, ואינו קיים באף אחת מהאנציקלופדיות באופן מלא או קרוב לשם. מקומה של השיתופיות בכגון דא היא בעיקר במקומות בהם "מוכרח לשנות", ופחות במקומות בהם "ניתן לשנות" - בהדרגה כמובן. באלו האחרונים מדובר לפעמים במאמץ שאינו מצדיק את התוצאה (אפשר לכתוב ערכים חדשים, או לשכתב כאלו הכתובים באופן מזעזע), והם גם לעיתים סתם מתישים ומעייפים את היוצר. במקרים מסוימים זה עשוי להביא לחיכוך והתנצחות לשמן. ושוב, אין בדבריי ולא נימה קלה של אישור לבלעדיות על ערכים, אלא רק קריאה להבדלה בין "מוכרח" לבין "ניתן". במקום שבו זה צועק "לא ניתן להשאיר כך", ואפילו צעקה קלה, ההתערבות היא ברכה. במקום שלא, זה די מיותר ואולי מזיק. כמובן יש גם מקרי ביניים שבהם ניתן לבחור במה להתערב ובמה לא. כך לפחות איך שאני רואה את הדברים. ויצוין שסביר שכל אחד רואה זאת בולט יותר בערכים שהוא עצמו כותב, ופחות (או הרבה פחות) בערכים שאחרים כותבים והוא "מתערב". ואני רואה זאת הרבה בעצמי במקומות הפוכים. חשוב לעורר על כך את המודעות. יהונתן (שיחה) 14:45, 27 באפריל 2020 (IDT)
- שיניתי מעט את הערך בהתאם. תוכל לראות כי כמעט ולא השבתי תוכן שהוסר, אלא רק בתוך ביאורים. לגבי ההצעה לכשרות עלי הגפן, אני מערער על קיום חשיבות; לפחות כל עוד אין לנו את זה בערכים אחרים שבהם נושא הכשרות עמוק יותר. יהונתן (שיחה) 15:06, 27 באפריל 2020 (IDT)
- כתבתי לפני התנגשות עריכה: צריך אכן לשפר טיפה את סדר המקורות, אבל עיקר הדברים עדיין נכון, משום שלא הסתמכתי על אותם פרטים שרצית להדגיש, ומבחינתי הם תוספת כללית בהערה. בפנים הערך כתוב משהו מתומצת וכללי, ויש לו מקור. אכן העדפתי גם אני בשלבים - אך לא עשית זאת כי רציתי ראשית להציע בפני לאן אני חותר, מתוך חשיבה שבסבירות גבוהה לא תרצה לקבל את קיצוץ חלק מעבודתך אז אין טעם לטרוח סתם. אני מקבל גם את ההערה הכללית, ומזכיר כי לא הייתי נכנס כלל לעריכה זו לולי הזמנת אותי לעשות זאת, וגם כעת אתה מוזמן בחפץ לב להחזיר למצב הקודם, כאמור בדיוק לכן לא השקעתי אנרגיה רבה בעריכה. אם כן יישר בעיניך ובעיני אחרים הכיוון - אשמח לתקן את הטעון תיקון. דוד (שיחה) 15:10, 27 באפריל 2020 (IDT)
- לגבי כשרות עלי הגפן, זה היה להמחשה בלבד. דוד (שיחה) 15:10, 27 באפריל 2020 (IDT)
- ראה נא את הערך כעת. האם יש בו כעת דבר שבעיניך הוא מוגזם? אציין כי הימצאות הביאורים היא מחלוקת נפרדת שכדאי להתעלם ממנה בהקשר זה. אני שואל על פנים הערך. שים לב גם כי כמה מהשינויים שביצעת, השארתי. יהונתן (שיחה) 15:16, 27 באפריל 2020 (IDT)
- כתבתי לפני התנגשות עריכה: - אתה עובד יותר מידי מהר!
- ובכן, לדעתי לאחר עריכתך האחרונה הגעת לתוצאה מצוינת. בשולי הדברים, אני מאמין שזהו דיון ראשון אבל לא אחרון. אני מניח שנמצא עצמנו נפגשים שוב ושוב בערכים בעלי היקף קטן - שיש להם זוית יהודית/הלכתית בהיקף גדול, כאנציקלופדיה יהודית ודאי נרצה להוסיף, ונמצא עצמנו מתלבטים עד היכן. הדוגמה הקרובה ביותר לזה הקיימת כבר כיום, היא ערכי ערים שהם גם קהילות יהודיות. הפרק על הקהילה היהודית תופס במרבית המקרים מקום מכובד, אך בדרך כלל לא מאפיל על שאר הערך, ובהרבה מקרים שיש בו הרבה חומר - מצאו דרך להעביר אותו לערכים יעודיים נושקים (כמו ערך על הגטו של העיירה למשל). דוד (שיחה) 15:20, 27 באפריל 2020 (IDT)
- כתבתי לפני התנגשות עריכה: - אתה עובד יותר מידי מהר!
- ראה נא את הערך כעת. האם יש בו כעת דבר שבעיניך הוא מוגזם? אציין כי הימצאות הביאורים היא מחלוקת נפרדת שכדאי להתעלם ממנה בהקשר זה. אני שואל על פנים הערך. שים לב גם כי כמה מהשינויים שביצעת, השארתי. יהונתן (שיחה) 15:16, 27 באפריל 2020 (IDT)
- לגבי כשרות עלי הגפן, זה היה להמחשה בלבד. דוד (שיחה) 15:10, 27 באפריל 2020 (IDT)
- כתבתי לפני התנגשות עריכה: צריך אכן לשפר טיפה את סדר המקורות, אבל עיקר הדברים עדיין נכון, משום שלא הסתמכתי על אותם פרטים שרצית להדגיש, ומבחינתי הם תוספת כללית בהערה. בפנים הערך כתוב משהו מתומצת וכללי, ויש לו מקור. אכן העדפתי גם אני בשלבים - אך לא עשית זאת כי רציתי ראשית להציע בפני לאן אני חותר, מתוך חשיבה שבסבירות גבוהה לא תרצה לקבל את קיצוץ חלק מעבודתך אז אין טעם לטרוח סתם. אני מקבל גם את ההערה הכללית, ומזכיר כי לא הייתי נכנס כלל לעריכה זו לולי הזמנת אותי לעשות זאת, וגם כעת אתה מוזמן בחפץ לב להחזיר למצב הקודם, כאמור בדיוק לכן לא השקעתי אנרגיה רבה בעריכה. אם כן יישר בעיניך ובעיני אחרים הכיוון - אשמח לתקן את הטעון תיקון. דוד (שיחה) 15:10, 27 באפריל 2020 (IDT)
