שיחת ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אתר האנציקלופדיה היהודית/ערכים שנוצרו באנציקלופדיה היהודית/שיחה:חידושי הריטב"א

העברת הערך למרחב הערכים

אשמח לתבנית:משלב על העברת הערך למרחב הערכים. יהונתן (שיחה) 18:53, 31 בדצמבר 2019 (IST)

בהחלט. Yr (שיחה) 18:59, 31 בדצמבר 2019 (IST)

הערך מושקע מאוד, בהחלט עבודת נמלים ראויה לציון. אך גם קצת "כבד" וטכני. לא זכור לי ערכים מסוג זה אצלנו (על ספרים). האם תוכל לתת לנו ערך מסגנון דומה, לשם השוואה? דוד (שיחה) 19:02, 31 בדצמבר 2019 (IST)

החלק שהוא טכני, זה בעיקר במהדורות. שם זה חשוב מאוד, לא פחות מאנציקלופדיה בריטניקה (ע"ע). אם תרצה, אפשר לשים את הטבלה עם הסתרה למי שזה כבד עבורו. על שאר התוכן שבערך, איני רואה כיצד להפוך אותו לפחות כבד. מטבע הדברים, הוא אמור להיות כזה. לא רציתי לצטט "סקופים" מהחיבור, שכן זה לא מתאים לחיבור כמו זה של הריטב"א. אנסה אולי לחפש "הערכה וביקורת" בצורה מעודנת. יהונתן (שיחה) 19:05, 31 בדצמבר 2019 (IST)

אכן זה בעיקר המהדורות. יש הבדל לעומת הבריטניקה. בבריטניקה שאר הערך הרבה יותר גדול, וטבלת המהדורות הרבה יותר קטנה, ועם זאת טרחו שם על עיצוב ייחודי יחסית שיקל לבלוע את זה. בשלב הראשון, בפסקה "מהדורות בולטות" שבקישורים חיצוניים, הייתי מצמצם את כל הרשימה לשלוש שורות, שורה אחת לבלוך, אחת למוסד הרב קוק, ואחת לאור החכמה. אני לא בטוח שיש טעם לקשר לכל מסכת בנפרד, אבל אם כן - אפשר להכניס בטבלה מוסתרת. לגבי הטבלה הגדולה זה יותר בעיה, כי זו לא רשימה טכנית, יש שם הרבה תוכן. שלא כבריטניקה שזה רשימה טכנים עם הערות. אפשר לחשוב על המתכונת של הבריטניקה שפיצלו לעיקר למעלה והערות מתחת.

הערה נוספת היא לענין הערות השוליים, אבל כאן אני חושש שתהיה לך מחלוקת עקרונית איתי. למיטב הבנתי יש הבדל בין אנציקלופדיה למאמר מחקרי. מאמר נושא אופי טכני, ולכן כל "חידוש" בו מגיע עם מקור צמוד. אנציקלופדיה לעומת זאת היא כלי לימודי, והמקורות מופיעים בתור אסמכתאות לאמינות+מקור להעשרת הידע. לפיכך הנהוג באנצ' שלנו (מוויקי כמובן) זה שמקורות עיקריים של הערך מובאים בתר קישור חיצוני, ולא בתור הערה צמודה על כל פרט בנפרד, ובהערות שוליים משתמשים במקרים מקומיים יותר. בשיטה כזו היה אפשר לצמצם במידה ניכרת את הערות השוליים בערך ולתמצת את אלו הקיימות, ולהפחית מהכבדות שלו.

טרחתי ללבן עם עצמי את הביקורת עקב יקרת הערך המושקע וחשיבותו, הוא בוודאי יעמוד בחזית שלנו. דוד (שיחה) 19:23, 31 בדצמבר 2019 (IST)

לא הבנתי. אתה רוצה לשים את הקישורים החיצוניים בתוך טבלה? לא ראיתי דבר כזה מעולם. על העברת ההערות למטה - אני חושב שזה קצת בעיה. ראשית, הן הערות חשובות (כמו זיהוי המחבר); שנית, הן הערות עם מקורות, וזה יכביד שהכול יהיה בתוך אותה ההערה. בעניין הערות השוליים, ויקיפדיה מדרבנת מאוד הערות שוליים, וערכים מומלצים מכילים עשרות הערות שוליים. כאשר אין הערות שוליים, זה מחמת ההכרח של המשאבים. אפשר לשים רשימה של קישורים חיצוניים, אבל ברור שהיא כמעט ולא תהיה שימושית. כאשר אני מציין השערה כי "מהדורה בתרא" של הריטב"א נכתבה לאחר פטירת הרא"ה, אני חייב לציין לה מקור, ולא אוכל לסמוך על הקישורים החיצוניים, שכן הם כוללים עשרות קישורים שכל אחד מכיל בממוצע כמה וכמה עמודים. יהיה מגוחך לדרוש מהקורא לעבור על כל החומר הזה בשביל לאמת את מידע זה. תודה על ההערכה. יהונתן (שיחה) 19:35, 31 בדצמבר 2019 (IST)

עיון בהערות השוליים של ערך ספציפי זה מראה שרבות מהן חוזרות על עצמן כשההבדל הוא בעמוד 4 או בעמ' 5 וכדומה. בדיוק למקרה כזה יש קישורים חיצוניים. שלוש קישורים חיצוניים היו חוסכים לפחות עשרים הערות. מי שמתעניין בנושא הערך ובמקורותיו - יוכל לעבור על המאמר השלם העוסק בענין, ולא צריך ציון ספציפי על כל שורה פלונית שמקורה באמוד פלמוני. במקרים חשובים אפשר לכוון בקיצור לעמ' פלוני במאמר הנ"ל, אך לא כ"כ הגיוני שעשרות הערות שוליים חוזרות על עצמן בשינוי קל של מספר העמוד. דוד (שיחה) 20:09, 31 בדצמבר 2019 (IST)

מסכים עם הערת דוד, דוגמה נוספת הוא הערך שמואל זביטקובר שכמעט כל הערות השוליים שבו מפנות למאמר אחד, בהבדלי עמודים. גור • שיחה • ד' בטבת ה'תש"ף • 20:33, 31 בדצמבר 2019 (IST)

לא מדובר בשלושה קישורים חיצוניים, אלא בכ-20. אני משוכנע שיש הרבה שיחפשו פרט מסוים בערך (לדוגמה, מיהו "מורי" בסתם), ולא יהיה להם פנאי לעבור על 20 קישורים חיצוניים. הם ירצו מידע עם מקור ישיר. כך גם בעניין זביטקובר, סתם להפנות למאמרים שעליהם הערך בנוי, לא ייתן הרבה לקורא. כאשר הוא ירצה לאמת את המידע, או לראות הרחבה, זה יהיה ברכה לבטלה. הוא לא באמת יתחיל לקרוא עשרות עמודים בשביל למצוא פרט מסוים. על תופעת ריבוי ההערות שיש ביניהם הבדל של עמודים בלבד, עמדו על כך בוויקיפדיה ממש לא מזמן, ויצרו לכך פתרון טכני. תוכלו לראות שהשקיעו בזה מחשבה וכלים טכניים, ולא באו להסתפק בקישורים חיצוניים. תוכלו לראות דוגמה לשימוש בכלי זה כאן. לפטור ערך שלם עם ים של מידע בכמה קישורים חיצוניים, זה משהו רדוד ונוראי. ניאלץ להמתין לשדרוג הגרסה אצלנו, ואז נוכל להשתמש באופציה זו ולהקל על העין. אם תרצו, תוכלו להעלות את הדיון באולם הדיונים (אני כמובן אהיה נגד חזק). הוא לא קשור לערך עצמו. יהונתן (שיחה) 20:50, 31 בדצמבר 2019 (IST)

בגדול הוא אכן כללי ולא קשור לערך. בקטן הוא קשור, כי הערך הזה חורג מהנורמה. (תקן אותי עם דוגמאות אם אני טועה) דוד (שיחה) 21:14, 31 בדצמבר 2019 (IST)

עקרונית אני מצטרף ליהונתן שהערות שולים קודמות לקישו"ח, כלומר עדיף שהמקור יובא בהערות שולים ולא בקישו"ח ואף עדיף להסיר קישו"ח אם כבר הובא כהערת שולים. במקרה הזה, אכן ריבוי ההערות לאותו המקור מעט מטריף, ולדעתי ישנן שתי פעולות רצויות בהקשר זה (אפשר ליישם אחת מהן או את שתיהם יחד): האחת, כאשר הערת שולים מפנה למקור שכבר הובא בהערה קודמת, אפשר בהחלט לוותר על ציון ביבליוגרפי מלא (וכך מקובל במקומות רבים). השניה היא שימוש באיחוד הערות שולים. את הכלי שיהונתן הציג אני לא מכיר, אבל גם בלעדיו, במקרה בו ההפניות הן לעמ' סמוכים (עמ' 6, עמ' 7, עמ' 8-9, עמ' 6-8) אפשר לאחד להערה אחת ולהפנות אליה מס' פעמים (עמ' 6-9). זכריהו בן בניה • שיחה • ד' בטבת ה'תש"ף 14:37, 1 בינואר 2020 (IST)

ברשותכם, כתבתי תגובה ומשום מה היא לא עלתה, ההודעה האחרונה שקראתי היא זו של יהונתן מ-19:35:

הערך בעייתי מכמה בחינות, ועם זאת יש לקבלו.

את רשימת המהדורות כדאי לשים בטבלה מוסתרת כמו בפרק 3 של ספרייה לעם, אפשר להקדים פתיח קצר שיספר לקורא על כך שחידושי הריטב"א לא נדפסו עד לאחרונה כסט מובנה וכו וכו. ולהלן פירוט.

כל הערת שוליים שמתחילה ב"ראו..." = מחקר מקורי. אבל בהתחשב בנסיבות, זה סוג של מחקר נסלח, גם בוויקיפדיה יש כותבים שעוסקים בחומרים שלא נחקרו במאמרים מקיפים מעולם, ומצרפים קטעי עיתונות ועוד ועוד לכלל תמונה שלמה, זה מחקר מקורי, אבל נסלח. הערות השוליים המרובות והציונים (המעצבנים) להן, הן נ

בכל מקרה, ברכות על הערך ועל ההשקעה. ערכיפד (שיחה) 23:01, 31 בדצמבר 2019 (IST)

משהו נקטע בתגובתך, לתשומת לבך. ואשמח לדעתך גם אחר קריאת התגובות המאוחרות יותר. יהונתן (שיחה) 18:46, 1 בינואר 2020 (IST)

ערך חשוב ביותר שמוסיף הרבה לאנציקלופדיה היהודית, ותודה רבה ליהונתן שאחראי לחלק גדול ביותר בעיצוב פני האנציקלופדיה היהודית בצורה הטובה ביותר. אני חושב שאת רשימת הקישורים של שלושת המהדורות בשורה חדשה לכל מסכת כדאי לצמצם לשורה אחת בעבור כל הוצאה, עם רשימת המסכתות. גם את הערות השוליים הכפולות צריך אולי לערוך באופן כל שהוא. ביבליופיל (שיחה) 23:15, 31 בדצמבר 2019 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

תיקנתי כמה מההצעות דלעיל, כולל הסתרת כל הטבלה והסתרת רשימת המהדורות בקישורים חיצוניים. אשמח לשמוע עם הדיון על הערות השוליים הוא עדיין "הכצעקתה", או שבהתחשב במזעור הנ"ל ניתן להעביר את הערך ולדון על עניין הערות השוליים בדיון נפרד באולם הדיונים. זכריהו בן בניה, לא זכור לי קיום הערה שמפנה לאותו המקור ורק בעמודים שונים. כאשר נתקלתי במקרה כזה, אכן איחדתי (תוכל לראות הרבה מקורות עם ציון טווח עמודים). יהונתן (שיחה) 18:46, 1 בינואר 2020 (IST)

אתייג שוב את התבנית:משלב, לתשומת לבכם, ולחוות דעתכם על העברת הערך. יהונתן (שיחה) 18:49, 1 בינואר 2020 (IST)

סבורני שהאנציקלופדיה היהודית תתכבד בערך המושקע. אם כי נראה שאכן צריך לקבוע מדיניות בנושא הערות שוליים המפנות לאותו מקור בעמודים שונים. ביבליופיל (שיחה) 19:19, 1 בינואר 2020 (IST)

האנצי' תתכבד בכל מקרה בערך המושקע, ובוודאי אין מניעה להעבירו למרחב הערכים. הדיון כאן אינו אלא על שיפורו. כעת הוא אכן הרבה יותר טוב, וניתן להנות ממנו. לגבי הקישורים חיצוניים - אני סברתי שאפשר לחלק לשלוש טבלאות מוסתרות. לגבי הטבלה מוסתרת הראשונה - כעת היא מידי מוסתרת, ניסיתי לשפר את העיצוב שלה אבל לא הלך. אולי בהזדמנות. לגבי ההערות שוליים - בתור אחד שהרבה פעמים כשסוקר ערך עובר על ההערות שוליים כמקור תוכן בפני עצמו, אני עדיין חש שזה מטריד. אני רואה את הרשימה ונאבד. היה בהחלט מומלץ להשתמש לפחות באחד משני הפתרונות שהציע זכריהו. דוד (שיחה) 19:42, 1 בינואר 2020 (IST)

וכעת, לאחר שהערך יותר זורם לקריאה חופשית, אני מסתכל עליו בפרספקטיבה של קורה ורואה שחסר פרק משמעותי שיעסוק בהתפשטות החיבור, היחס אליו, והמקום בו תפס בעולם הלומדים. הערך עוסק בפרטים הטכניים של הספר, אבל הספר הוא הרבה מעבר. מי שירים את הכפפה לפרק כזה ישדרג משמעותית את הערך. שוב תודה ושוב יישר כוח. דוד (שיחה) 19:47, 1 בינואר 2020 (IST)

הסברתי לעיל מדוע ההצעות של זכריהו לא עונות די הצורך כאן. על ההרחבות המוצעות, אני אכן מסכים שזה נצרך. ניסיתי לחפש מעט, ואנסה למצוא עוד אי"ה. יהונתן (שיחה) 01:12, 2 בינואר 2020 (IST)

יש הרבה דוגמאות בהן כנראה נשמטה מעיניך כפילות ההערות. תקנתי כמה, ויש עוד. מה רע בפתרון הראשון שלי? הפניה מקוצרת בפעם השניה יחסוך הרבה. פתרון שלישי אפשרי: במקום הנוסיחו "מבוא לחידושי הריטב"א על מסכת, בתוך חידושי הריטב"א על מסכת", אפשר לכתוב פשוט "מבוא לחידושי הריטב"א על מסכת" גם זה יסיר הרבה מהכפילות בעין ויקל על קריאת ההערות. מלבד, זה, כמובן יישר כח על הערך המושקע והעבודה הרבה. זכריהו בן בניה • שיחה • ו' בטבת ה'תש"ף 10:35, 3 בינואר 2020 (IST)

הכפילויות שאיחדת אינן ממש כפילויות. הערה אחת מפנה לעמ' 11–14 והאחרת לעמ' 11. כאשר אתה מאחד אותן, אתה מצריך את הקורא לעבור על 4 עמודים על מנת לאמת את המידע. הפניה מקוצרת: היא בעייתי בוויקי. מחר הסדר משתנה, או מידע מוסר, והמקור משתבש ולוקה בחסר. מסיבה זו אנו נמנעים מאזכור "שָׁם" כמקור. הפתרון השלישי הוא יותר פרקטי, אך פחות נכון. יש את המקור המפורט (המבוא) שמופיע גם כקישור, ויש את שם הספר שמופיע במודגש. אם בכל זאת שאר החברים יעדיפו את הפרקטיקה על פני הרשמיות, לא אתנגד. ותודה על ההערכה והתודה, לך ולכולם. זה באמת מדרבן ומוסיף. יהונתן (שיחה) 15:12, 3 בינואר 2020 (IST)

11 כלול ב11–14, ולכן נכון לדעתי לאחד. לגבי הצעה השניה, אכן נמנעים מלציין "שם" כמקור מן הסיבות שציינת, אבל בציון ביבלי' מקוצר הבעיה פחות חריפה ולכן לא נראה לי שזו בעיה, בפרט שכל הקישורים נמצאים גם בקישו"ח ולא סביר שיוסרו. לגבי ההצעה השלישית, אני לא חושב שזה לא רשמי, שהרי הכותרת בספר היא "מבוא", ולא "מבוא לחידושי וכו'". אם אתה רוצה יותר רשמיות אפשר: "מבוא", בתוך חידושי הריטבא על מסכת. זכריהו בן בניה • שיחה • ו' בטבת ה'תש"ף 15:19, 3 בינואר 2020 (IST)

קידושין

מוה"ק הדפיסו בכרך נפרד בסדרה חיבור שקראו לו "חידושי הריטב"א על מסכת קידושין מהדו"ב". לא מצאתי לו התייחסות בערך. יהונתן, אתה יודע מה ענינו של חיבור זה? זכריהו בן בניה • שיחה • כ"ז בניסן ה'תש"ף 18:23, 20 באפריל 2020 (IDT)

זכריהו בן בניה, בשעה טובה הגעתי לזה והשלמתי. ייש"כ. יהונתן • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשפ"א 05:12, 1 בדצמבר 2020 (IST)