שיחת משתמש:ראובן שנהב
| שלום ראובן שנהב, וברוך בואך לוויקיפדיה העברית! | |||||||||||||
|
| ||||||||||||
בברכה, גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 22:21, 4 בדצמבר 2009 (IST)
געז - שפה יהודית?[עריכת קוד מקור]
אני לא מכיר שום שפה אחרת שיהודי אתיופיה עשו בה שימוש ליטורגי חוץ מהגעז נוסף על כך אתה אולי לא מכיר ניב אחר, אך חוקרי העדה חולקים עלייך בגדול. ישנם מילים רבות משפות האגאו שנכנסו לתוך הלקיסיקון הגעזי יהודי בניגוד לחברו הנוצרי ייתען וכי בשינויים הם מזעריים השפה היא יהודית ויש בה שימוש יהודי. מה המטרה כאן לומר שפת בגעז אינה שפתה המקורית של ביתא ישראל אלא האגאו??, השפה המקורית של ביתא ישראל היא הגעז האגאו נכנסה לפיהם של הקהילה לאחר כיבוש ממלכת ביתא ישראל בתחילת המאה ה-17. האמהרית והטיגרית נכנסו רק יותר מאוחר והיום לבסוף העברית אומצה למרות שעדיין הגעז שומרת על מעמדה כשפה ליטוריגת לשימוש יהודי בכל פולחני ההיימנות. שלך אליש ޖޭ 20:14, 6 בדצמבר 2009 (IST)
- שלום אדעולם, ראשית, חוקרי העדה יודעים בלי ספק טוב ממני, אם הם קובעים שיש ניב יהודי של געז, אנא תקן זאת (והוסף הפניה למקור).
- שנית, אין שום מחלוקת שגעז היתה השפה הליטורגית העיקרית של יהודי אתיופיה, אבל זאת לא השאלה. השאלה היא האם געז עונה על ההגדרה "שפה יהודית" במובן של "ניבים מיוחדים של שפות ששימשו לדיבור של יהודים" (ויקיפדיה, "שפות יהודיות"). דגש על "ניבים מיוחדים". יידיש היא ניב מיוחד (של גרמנית או לא ברור של מה) שרק יהודים דיברו בו, וכך גם לדינו (ניב מיוחד של הספרדית). לעומת זאת, במאה ה-19 וה-20 רוב יהדות גרמניה השתמשה בגרמנית כלשון ליטורגית וכלשון דיבור, אבל לא נוצר ניב יהודי מיוחד של הגרמנית שמצדיק לקרוא לגרמנית "שפה יהודית" - הם חלקו את הגרמנית עם שאר הגרמנים (הנוצרים), כמו שיהודי אתיופיה חלקו את הגעז עם שאר האתיופים (הנוצרים). כמובן שבשני המקרים (גרמנית של יהודים וגעז של יהודים) יש בוודאי מונחים מיוחדים ליהודים, אבל זה עדיין לא מצדיק לדבר על ניב מיוחד.
- אגב, אני מניח שגם באמהרית ובטיגרינית יש מונחים שיהודים משתמשים בהם ונוצרים לא - לשיטתך, גם אמהרית וטיגרינית צריכות להיות מוגדרות כשפות יהודיות; ואולי כל שפה שיהודים משתמשים בה ברחבי העולם היא שפה יהודית? אני חושב שזה מותח שלא לצורך את ההגדרה "שפה יהודית". אין לזה בעיני שום קשר לשאלת המקור או המוצא של ביתא ישראל. בברכה, אנינימי - שיחה 18:35, 7 בדצמבר 2009 (IST)
- ועוד דבר, אדעולם: תסתכל רגע בקטגוריה (לא בערך!) "שפות יהודיות" בוויקיפדיה. תראה שכל השפות (או הניבים) ברשימה שימשו אך-ורק יהודים. אין שם שום שפה ששימשה יהודים ולא-יהודים גם יחד. לעומת זאת, געז שימשה יהודים ונוצרים. אם אתה מתעקש שקיים ניב יהודי של געז (אסמכתא?), הוא ראוי לערך נפרד - "געז יהודית"??? - והוא יהיה "שפה יהודית". אבל הגעז "הרגילה" אינה שפה יהודית, כי לא שימשה אך-ורק יהודים. מקווה שהבהרתי את עצמי. אנינימי - שיחה 18:42, 7 בדצמבר 2009 (IST)
- אני מסכים עם נימוקו של משתמש:אנינימי כי את הביטוי "שפה יהודית" יש לשמור לשפות שאינן משמשות לא-יהודים. אגב, אנינימי, השם שבחרת לך דומה מדי ל"אנונימי", וזה יהיה מקור לבלבולים מיותרים. אשמח אם תבחר שם אחר ותפנה לויקיפדיה:שינוי שם משתמש. תודה, odedee • שיחה 18:45, 7 בדצמבר 2009 (IST)
- ועוד דבר, אדעולם: תסתכל רגע בקטגוריה (לא בערך!) "שפות יהודיות" בוויקיפדיה. תראה שכל השפות (או הניבים) ברשימה שימשו אך-ורק יהודים. אין שם שום שפה ששימשה יהודים ולא-יהודים גם יחד. לעומת זאת, געז שימשה יהודים ונוצרים. אם אתה מתעקש שקיים ניב יהודי של געז (אסמכתא?), הוא ראוי לערך נפרד - "געז יהודית"??? - והוא יהיה "שפה יהודית". אבל הגעז "הרגילה" אינה שפה יהודית, כי לא שימשה אך-ורק יהודים. מקווה שהבהרתי את עצמי. אנינימי - שיחה 18:42, 7 בדצמבר 2009 (IST)
- יש משהו במה שאתה אומר, אבל לא נגיע להסדר ככה, ברגע שזה מגיע לביתא ישראל כל הכללים הידועים [...] אינם תקפים [אי אפשר עכשיו לדון על האם החבשים מוצאם ביהודים? והאם הם התנצרו כמו שהכרוניקות מספרות "חלק מעם חבש היה חי בימים ההם באמונה היהודית, ואחרים היו מקדשים את הנחש. אבא-סלמא למדם את דת-ישוע המשיח"]. כל המחקר בנוגע לעדה מבולבל כמו שאמר פרופ' סטיב קפלן על מחקר העדה "... בכל הנוגע לספרות המדעית והעממית העוסקת בביתא ישראל, המשקיף מבחוץ מוצא את עצמו כאילו הוא בעולם המדע מלפני מאה שנה... האווירה שבה נוצר חלק גדול מן הספרות הזאת היא בהחלט 'דארווינית' (או ליתר דיוק, ספנסרית). אף שאין בידינו אפילו מחקר אתנוגראפי אחד מצוין על ביתא ישראל ואילו תולדותיו האחרונים... כמעט לא זכו לתשומת-לב החוקרים, הרי כל מי שכותב על יהודי אתיופיה מרגיש מחויב לתרום את חלקו... פוליטיקאים ועיתונאים, רבנים ופעילים פוליטיים, אף לא אחד מהם לא עמד בפיתוי למלא את תפקיד ההיסטוריון...". ייתכן שיש ניב יהודי-אגעזי אך אף אחד לא תרח לעשות על זה עבודת מחקר, למרות שאני יודע שאתה צודק הנושא הוא כלכך מבולבל שיש להשאיר את הקטגוריה. אליש - מחוץ לחשבון.
- כמעט שחכתי אתה יכול לעיין בקישורים האלו על הייתכנותה של שפה "יהודית-אגעזית" [1] - המאמרים הרלונטים, נוסף על כך תרגיש חופשי בכל הערכים, אני שוקל לפרוש, להת' אליש
- אבל למה לפרוש? גם אם המחקר מבולבל, יש דברים שאפשר להסכים עליהם. אם אתה חושב שהיה ניב יהודי של געז, הפתרון פשוט: תמחק את הקטגוריה "שפות יהודיות" בערך געז, ותיצור ערך חדש "געז יהודית" או משהו כזה (תכליל אותו ב"שפות יהודיות" כמובן), ושם תוכל להביא את ההשערה וגם את ההפניות. נראה לי שככה נעשה צדק עם כל הצדדים, לא? בברכה, אנינימי - שיחה 14:03, 11 בדצמבר 2009 (IST)
שם משתמש[עריכת קוד מקור]
שלום, השם שבחרת לך די מבלבל (דומה מאוד ל"אנונימי") ויקשה על אחרים לפנות אליך. אודה לך אם תבחר שם אחר ותפנה עימו לויקיפדיה:שינוי שם משתמש. תודה, odedee • שיחה 11:28, 30 בדצמבר 2009 (IST)
- בהקדם. אנינימי - שיחה 12:58, 30 בדצמבר 2009 (IST)
- תודה, תתחדש. odedee • שיחה 01:34, 31 בדצמבר 2009 (IST)
- החלפתי! מחכה לאישור המערכת לשינוי. אנינימי - שיחה 11:56, 31 בדצמבר 2009 (IST)
- שם המשתמש שלך הוחלף. תיכנס בבקשה לחשבון דרך שם המשתמש "ראובן שנהב" עם אותה הסיסמה הרגילה שלך כמקודם. Harel • שיחה 12:09, 31 בדצמבר 2009 (IST)
- החלפתי! מחכה לאישור המערכת לשינוי. אנינימי - שיחה 11:56, 31 בדצמבר 2009 (IST)
- תודה, תתחדש. odedee • שיחה 01:34, 31 בדצמבר 2009 (IST)
- בהקדם. אנינימי - שיחה 12:58, 30 בדצמבר 2009 (IST)
טעות, קפלן מתעלם סדרתי[עריכת קוד מקור]
שלום, שנהב
לא יכולתי שלא להגיב על הכברה נגסת ועל קפלן והסירוס שהוא עושה. על מנת לאשר את התיאוריה שלו קפלן מתעלם סדרתי, והספר על "ביתא ישראל" (1992) שאותו קראתי הוא מגמתי ובו נעשה הכל על מנת להצדיק את התאוריה שלו, הוא מתעלם מהתיאוריה שייתכן וה-ASMACH (המאה ה-7 לפנה"ס) (Herodotus, II, 97-98) יהודים ואף אינו כולל בספרו את העדויות של ההיסטוריונים ההלניסטים על יהודים בחבש העדות הראשונה היא מהמאה ה-4 שבה מוזכרים יהודים באופן ודאי (Claudius Claudianus, Against Eutropius) ועוד לפני זה על מושבה סורית בג'יבוטי על חוף ים סוף (Philostorgius, Ecclesiastical History, Book III, Chap. 6). נוסף על כך הכברה נגסת מקורו בקופטית, בספר נרשם שמלכת שבא היא מלכת הדרום (שתורגם בעברית לתימן) ואתיופיה (כוש) קסלר כותב שהיא למעשה מלכת כוש (מרואה-שבא). ישנה התעלמות מהקשר הנובי-חבשי ואותם חוקרים מעדיפים את הקשר ה"תימני-חבשי", הקשר הנובי הוא יותר עמוק ממה שניתן להבין. ההצהרה של קפלן שאין עדויות על מעבר יהודים הינו קשקוש אחד גדול שהרי ההלניסטים מדווחים על תנועה של כמתאיים אלף איש לתוך חבש, נראה שהגעה של יהדות דרך הנילוס אפשרית. כמו כן יש להזכיר כי אין גם עדויות על הגירת יהודים מתימן בתקופת השלטון החבשי בחמיר. הבעיה של אותם חוקרים שהם ניגשים לכתוב את תולדות אתיופיה מבלי לדעת רקע ומתחילים כבר מהמאה ה-1 עליית של אקסום והפלישות הערביות מדרום ערב שחוללו את חבש, מבלי לדעת מה קרה שם קודם לכן. כמו כן מאז זרמו הרבה מים בנילוס ואפילו ההשערה של קפלן על הנסיך היהודי פינחס שהוא למעשה הנסיך ישראל אחד מבניו של כלב נופץ כאשר התגלו מטבעות צלב עם דמותו של ישראל בן כלב (Munro-Hay:91), לדעתי היהדות הייתה קיימת בחבש לפני הפלישות של המהגרים החבשים מתימן והיא הגיע דרך נוביה.
מי שכתב את הספר המקיף ביתור על ביתא ישראל הוא קסלר ולא קפלן שמתעלם באופן שיטטית לפי התיאוריה שלו אליש ޖޭ 19:07, 13 בינואר 2010 (IST)
- טוב, לא התכוונתי לטעון שכל מלה של קפלן חקוקה בסלע, אלא רק שהוא מקור אקדמי קביל. האיש חוקר בכיר באוניברסיטה מכובדת, והוציא את ספרו בהוצאה אקדמית. גם Munro-Hay הוא מקור כזה - ארכיאולוג ואיש אקדמיה. זה לא אומר שאסור להתווכח איתם או שכל מילה שלהם היא אמת, אלא רק שעבודתם קיבלה גושפנקה אקדמית ושאפשר להסתמך עליה כמקור בוויקיפדיה (להבדיל מכל מיני ארחי-פרחי שכותבים באינטרנט או בפרסומים לא-אקדמיים, ושעבודתם לא עברה שום בדיקה או שיפוט). זה כל מה שרציתי לומר. בברכה, ראובן שנהב - שיחה 15:59, 14 בינואר 2010 (IST)
- מצטער שתקפתי אותך, אני אומנם מעריך את קפלן אך לפי מה שהבנתי מכמה חוקרים על העדה הוא חוסם מחקרים שאינם מקבלים את הגישה שלו. קפלן מציג רק תיאוריה, שהולכת ומתפרקת אט אט שמוצאים עדויות ארכאולוגיות, יש להסתכל על כל התיאוריות ולא לומר לא ייתכן כפי שקפלן טוען (לשיטתו האם כל ההלניסטים טועים?). מה שאני מנסה לומר בנושא כזה מורכב יש יותר מדעה אחת לרבות מחקר שאין עליו מקורות כלל וכלל. נוסף על כך האם ישנו מוסד המפקח על הנושא? לקפלן יש אג'נדה שהוא מקדם ותיאוריה שהוא מקדם בדיוק כמו פיזיקאי הוא אנתרופולוג ולא היסטוריון, בשלומות אליש ޖޭ 19:37, 14 בינואר 2010 (IST)
- אין בעיה, אדעולם. בוודאי שבוויקיפדיה צריך להיות ייצוג לדעות רבות ככל האפשר של חוקרים, וגם למקורות שלא נכללו במחקר - ובלבד שהחוקרים יהיו חוקרים, והמקורות - מקורות...
- ולשאלתך, אין מוסד שמפקח על הנושא הספציפי - חס וחלילה, רק בדיקטטורות יש מוסדות כאלה... אבל יש מערכת של הכשרת חוקרים באוניברסיטאות, ויש מערכת של שיפוט עבודות מחקר בכתבי עת ובהוצאות ספרים. המערכות האלה לא מחוסנות משגיאות, וגם לא מהשתלטות של דוגמות ותיאוריות דומיננטיות, אבל אין לנו מערכות טובות יותר לקבוע מהי אמת מדעית. כמו שאומרים על דמוקרטיה - זו שיטת ממשל גרועה ומלאה חסרונות, אבל כל השיטות האחרות גרועות עוד יותר.
- בברכה, ראובן שנהב - שיחה 22:12, 14 בינואר 2010 (IST)