שיחת משתמש:האיש והאגדה/מרד החשמונאים

הערות

נתבקשתי לחוות את דעתי על הכתוב בדף המשתמש, ועל כן לא אמנע מלהעיר את הערותי הבאות. כוונתי אך לטובה ולשיפור, כדבר האמור: נאמנים פצעי אוהב וגו'".

ובכן:

1. בערך נכתב: "מנגד, המרד הוליד משפחות חדשות ובלתי בולטות עד אז למעמדות חברתיים, יהודיים ודתיים נכבדים. היו אלה אותם שתמכו בחשמונאים. את מקומות ההנהגה הדתית בבית המקדש ובלשכות הסנהדרין מילאו גורמים חדשים אלה. גם משפחות ויחידים מהפריפריה בארץ ישראל, ואף גֵרים דוגמת אנטיפטר האדומי, נטלו חלק בשלטון החשמונאי החדש."

   ובכן, לא ברור לאילו משפחות הכוונה כאן. משפחת אנטיפטר עלתה על המפה רק כשמונים שנה לאחר המרד, ועל כן אין טעם לכתוב אותה כאן. אם הכוונה למשפחות אחרות, ראוי לפרט יורת ולצרף מקור מוסמך.

2. כל הקטע על עליית מעמד החכמים טעון סימוכין רציניים. משפטים בעייתיים במיוחד: "לימוד התורה עבר תהליך של מעין דמוקרטיזציה וכל מי שגילה כשרונות נכונים, נכונות ורצון ללמוד, נקלט למסגרת הלימודית, שמעתה הייתה בשלטון החכמים". "יחד עם החכמים בארץ ישראל, התפתח מעמד החכמים בגולה שעוד מקודם לכן היה חזק יותר ואף שלטון מקומי בלעדי.".
3. המשפט הבא שייך לתקופה של מאה ושמונים שנה לפני המרד: "התפתחותית ייחודית זו נמצא גם במדרש סדר עולם רבה הדורש על הפסוק ""והצפיר השעיר מלך יוון"" (דניאל ח, כא) ש ""עד כאן היו הנביאים מתנבאים ברוח הקודש, מיכַּן ואילך הַט אזנך ושמע דברי חכמים"" (סדר עולם רבה פרק ל).". הכוונה שם לתחילת מלכותו של אלכסנדר מוקדון, ולא לסיום שלטון יוון בארץ ישראל.
4. כל הקטע המתחיל ב-"התפתחות זו היא בעלת משמעות היסטורית אדירה" הוא שגוי. הוא מתעלם מפעולתם הכבירה של אנשי כנסת הגדולה, שלפי דעות אחדות הם אלו שהחלו לעצב את המשנה בצורתה המוכרת לנו. יש כאן התעלמות מוחצת מהזוגות ותלמידיהם, שלא היו כהנים בהכרח, אך השפיעו השפעה עצומה על מסורת היהדות.
5. המשפט - "מה שאיחד בכל זאת את כל הזרמים בעם היהודי הייתה הנאמנות ללא סייג לתורה לאלוקים ולדת היהודית" בעייתי אף הוא. לחלק מהדעות היו הצדוקים ממשיכיהם הישירים של המתייוונים, ולא הייתה להם כל נאמנות לתורה ולאלוקים.

יש עוד אי דיוקים, אך פירטתי את החמורים שבהם. בברכה - ברי"א • שיחה • י"ז בחשוון ה'תש"ע • 19:34, 3 בנובמבר 2009 (IST)

תודה על הערות. פצעי אוהב אכן נאמנים, העניין הוא שאין כאן לא פצעים ולא נגעים. אלא הארות יקרות, בבחינת אור יקרות. תודה רבה רבה. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 20:45, 3 בנובמבר 2009 (IST)

מספרתי את ההערות לצורך מיקוד הדיון. אתייחס להלן לכל ההערות, כדי לדון על הבעיות, מתוך כוונה לשפר לפיהן את הערך. ראשית יש לציין שכל המידע מגובה במקור מוסמך הלוא הוא אתר מט"ח.

1. כפי שכתבתי המידע מגובה באתר מט"ח, שם אין פירוט יתר. לגבי אנטיפטר: יש להבין שהממשל החשמונאי נמשך לאורך שנים רבות. הערך מדבר על התהליכים שהתחוללו לאחר המרד, עם ביסוס והתמשכות השלטון החשמונאי. המדובר בגורמים חדשים שהיו בעמדות בכירות בממשל החשמונאי, כבהם היו גם גרים דוגמת אנטיפטר. אנטיפטר הוא דוגמה לביטוי של התמזגות גרים בתוך השלטון במשך שנות שלטון חשמונאי, ששלטונם היה תוצאה ישירה של המרד.
2. הקטע כאמור, כמו שאר הדברים, מבוסס על אתר מט"ח.
3. המשפט הוא משפט שנתפס כמסכם וחורץ את התבססות מעמד החכמים במשך ימי החשמונאים עד כדי שהגיע לכך שניתן היה לומר ללא היסוס "תמה תקופת הנביאים, החלה תקופת החכמים".
4. בערך כתוב במפורש ששורש מעמד החכמים נעוץ כבר בתקופה שקדמה לתקופה ההליניסטית. בערך מוזכר במפורש שמעמד החכמים אף התבסס במשך התקופה ההליניסטית, וכמובן שבדברים אלו נכללת פעילותם של אנשי הכנסת הגדולה והזוגות. רק שלאחר המרד מעמד החכמים עלה ביתר שאת והגיע לממדים שלא היו מוכרים קודם לכן.
5. אשמח לקבל מקור לדעות אלה, כדי שאוכל לשלב דעות אלה בערך. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 21:01, 3 בנובמבר 2009 (IST)

אני לא מכיר את אתר המט"ח שאתה מדבר עליו, אך באופן כללי יש להזהר עם מקורות אינטרנטיים. אני מציע שתגש לספריה ותקח חומר כתוב שנערך על ידי אנשי אקדמיה. אמור להיות חומר רב בעברית. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 05:50, 4 בנובמבר 2009 (IST)

1. לא ראיתי את אתר מט"ח, אבל לא זו הנקודה. אם הם אינם מפרטים על משפחות חדשות שנוספו לשלטון, אין כל טעם לכתוב אמירה סתומה שכזו. לגבי משפחת אנטיפטר והורדוס, זה פשוט לא קשור לכאן. הערך מדבר על מרד החשמונאים שהיא נקודת זמן ברורה במפת ההיסטוריה. זה ששלטון החשמונאים נמשך כמאה שנה לא משנה לענייננו. אנטיפטר הגיע לנושא לקראת סוף תקופת החשמונאים. להשוואה, זה כמו לכתוב בערך על השפעות מלחמת העולם הראשונה בארצות הברית, שמשפחת בוש הגיעה לשלטון.
2. ראה דברי גילגמש. אין לסמוך על אתר מט"ח בעיניים עצומות. צריך הוכחה ברורה שלימוד התורה לפני כן לא היה נגיש לכל מי שרצה ללמוד. לעניות דעתי, במקורותינו העתיקים, שרלוונטיים לעניין זה לא פחות מכתבי היסטוריון יווני כזה או אחר, משמע במפורש להיפך.
3. שוב, אי אפשר לקחת משפט המתייחס לארוע שקרה מאה ושמונים שנה לפני כן (הפסקת הנבואה), ולהסב אותו למה שאתה קורא סיום התבססות מעמד החכמים, הצ"ע אף הוא.
4. לא משמע בערך כמו שאתה טוען כאן. "התפתחות היסטורית אדירה"? להשוואה, זה כמו שתאמר על פריחת עולם התורה בדורנו שהוא "התפתחות היסטורית אדירה" לעומת לפני 30-40 שנה. אולי הדברים נכונים כמותית, אך לא איכותית ואין בהם שיקוף של תהליך היסטורי חריג, אלא תהליך שכיח, שבתקופות רגיעה ניתן להרבות את לומדי התורה.
5. קרא, למשל, את ספרו של יצחק אייזיק הלוי - "דורות הראשונים", או את ספרו של אביגדור מילר - "עם סגולה". מובטח לך שתחכים מהם רבות.
בברכה - ברי"א • שיחה • י"ז בחשוון ה'תש"ע • 13:23, 4 בנובמבר 2009 (IST)

למשל הספר של מיכל משה‫ החשמונאים בראי חז"ל אולי יסייע לך. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 08:39, 5 בנובמבר 2009 (IST)

ברי"א, לא חשבתי לרגע להסמתך רק על אתר מט"ח, או להסס מלהסתמך על המקורות "שלנו". פשוט כתבתי טיוטה והערותיך מאירות עיניים. אתיישב ברגע שאוכל בספרייה ("אוצר הספרים") הקרובה ואתחיל להחכים מהספרים שציינת.

גילגמש, אין לי את הספר הזה, ולא נראה לי שאוכל להשיג אותו. אך, בינתיים אשכתב לפי הספר דורות ראשונים אליו אני יכול להגיע, ואולי גם אגיע ל"עם סגולה" של מילר. בכל מקרה, תמיד אתה, ברי"א או מישהו אחר יוכל להוסיף ולשפץ על פי הספר שהזכרת. בינתיים אתחיל לשקוע במלאכה.

תודה רבה לשניכם. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 10:37, 5 בנובמבר 2009 (IST)

הספר הזה הוא רק הצעה. יש עשרות ספרים. בקישור זה [1] תוכל לחפש ספרים שיכולים לסייע לך. אני משער שלפחות חלק מהספריות זמינות לך. הנושא הזה זכה למחקר נרחב מאוד בספרות העברית ואני בטוח שתוכל למצוא הרבה חומר איכותי. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 10:49, 5 בנובמבר 2009 (IST)

תודה רבה. אגב, סחתיין על הראיון בהטילדה. אני הייתי מנדנד אותך בקצת יותר שאלות . הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 10:53, 5 בנובמבר 2009 (IST)

פעם הבאה :) גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 11:02, 5 בנובמבר 2009 (IST)

איש, כאן יש לך את הכרך הרלוונטי של דור"ה. ברי"א • שיחה • י"ח בחשוון ה'תש"ע • 14:33, 5 בנובמבר 2009 (IST)

תודה רבה. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 17:31, 5 בנובמבר 2009 (IST)