שיחת משתמש:עידו א./כלי מצור
הוספת נושאתגובה אחרונה: לפני 17 שנים מאת אורי ר. בנושא כמה הערות
לא אמורה לצוץ איזו הצבעה? לא דובר על הבאת מקורות?
כבר בהקדמה יש כמה בעיות:
- כלי מצור שימשו מהעת העתיקה ומשמשים עד ימינו. הכלים השתנו, מבנה הערים השתנה, אבל הרעיון הבסיסי נשאר: ניתוק אלים של קווי האספקה הצבאיים והאזרחיים, כדי להביא לכניעת עיר או אזור מיושב.
- האם אני יכול להסיק שכיום מצור מתנהל בחומרי נפץ ובתותחים בלבד? מה בקשר לדחפורים ועוד מיני כלי משחית (כפי שציין מת'נייט)?
- אתה כותב ששימוש שיטתי בכלי מצור בעולם המערבי נעשה בידי היוונים. למה הכוונה שימוש שיטתי? ומדוע להתייחס לעולם המערבי דווקא? הייתי מאוד רוצה לדעת איפה התפתחו לראשונה כלי מצור בעולם כולו ולא דווקא במערב. אירופה הפכה ל"מרכז העולם" רק במאה ה-16.
- לא מדויק לומר שהטלת קליעים כדי לפגוע בחומה הייתה הדרך העיקרית למצור. היה גם שימוש ב"לוחמה ביולוגית", למשל הלכת גופות נגועות מעבר לחומה כדי לגרום למגפות בעיר הנצורה. בהמשך הערך אתה מתאר איל ניגוח. איל ניגוח היה כלי מרכזי בפריצת חומות, והשימוש בו לא כולל בהכרח הטלת קליעים.
- מת'נייט צודק בכך שלא צריך להביא מידע מפורט על כל כלי. למידע הזה אפשר להגיע בקלות על-ידי הפניה לערך מורחב. הרעיון הוא לתת פרספקטיבה על מגוון הכלים בתקופות השונות. מי שירצה פרטים נוספים על כלי זה או אחר, יקליק על הקישור לערך שעוסק בכלי המסוים. חסרות הערות של פרספקיטבה. לדוגמה - איך שינה פיתוח כלי מצור מסוים את שיטת בניית החומות? מתי אפשר לראות מעבר משיטות מצור ימי-בינימיות לשיטות מצור מודרניות? DrorK • שיחה 17:01, 27 באוקטובר 2006 (IST)
כמה הערות[עריכת קוד מקור]
לעידו שלום, להלן מספר הערות שיש לי על הערך עליו אתה עובד:
- במשפט הפתיחה מוגדר העסק כעוסק בתקופה העתיקה ובימי הביניים. אני חושב שיש מקום להמשיך את הדיון בערך עד למלחמת העולם הראשונה ופיתוח הטנק לשבירת הקיפאון שנוצר כתוצאה משוחות, מכונות ירייה וגדרות תיל. בכל מקרה, אין לדעתי מקום לפסקה ה"מודרנית" במתכונתה הנוכחית - אין מה להשוות מצור של עיר או מבצר מימי הביניים ל"סיר לחץ", זה ממש לא מקביל וההשוואה לא תורמת לערך. היא מאולצת ולא רלוונטית. בהקשר זה D) וכתי צמ"ה אינן כלי מצור וזו תוספת מאולצת דגם כן. בכך אני חולק על דרור ועל אביר לעיל. גם אני אוהב כלי צמה אבל לא צריך לדחוף אותן לכל מקום.
- אני מציע לך לחלק את כלי המצור לפי עקרונות טכנולוגיים שונים, למשל הטלת קליעים, אותם הזכרת, אבל לקבץ יחדיו גם אחרים תחת קטגוריות שונות, למשל "כלי ניגוח" לאיל ניגוח (ואינני בטוח מה עוד), אולי "גישור" למגדלי מור, סולמות וכדומה, ובל נשכך חפירת תעלות את מתחת לחומות והבערת אש, ומאוחר יותר הפעלת חומר נפץ, על מנת למוטטן.
- הייתי שמח לו הערך לא היה נדמה לרשימת קניות של מספר מכונות מצור. אינני בטוח מה להציע לך אבל דרוש כאן משהו אחר, נרטיבי יותר.
- התפתחות כלי המצור היא התפתחות דיאלקטית עם התפתחות הביצורים. ברשימה הקיימת נעלמת הדיאלקטיקה ואין קשר בין מכונות המצור לבעיות שעמדו מולן, וגם לא ברור השינוי בשימוש לאורך זמן. אולי תיאור היסטורי-דיאלקטי שכזה יכול להיות הקו המנחה לערך שאיננו רשימה.
- שים לב לכך שהעת העתיקה וימי הביניים הם מושגים המקבצים תקופת זמן מההיסטוריה של מערב אירופה, בעיקר, ואילו הערך הוא גלובאלי ומתייחס, וטוב שכך, גם לסין. אולי נחוצה טרמינולוגיה אחרת.
בתקווה שהערות אלו ייסיעו לך, --אורי • שיחה 22:49, 31 באוקטובר 2006 (IST)