שיחת משתמש:קיפודנחש/קיטרוג בוויקיפדיה בעברית

דיון בנוגע להצעה

מדובר בהתחלה של הצעה טובה. יש לי כמה הערות:

1. אני לא בטוח עד כמה זה רעיון טוב לא להגביל את מספר המבקרים. אם נניח יהיו 50 מבקרים, התפקידים יאבד מהאפקטיביות שלו. לדעתי 3 עד 5 מבקרים זה מספיק.
2. לדעתי מבקר לא צריך להיות מפעיל או ביורוקרט. הפרדת תפקידים תהיה יותר בריאה.
3. מציע ש-"תיבת התלונות" תתווסף למרחב המשתמש של כל בעל תפקיד (לענייננו הכוונה היא למפעיל או לביורוקרט) ולא תוחזק על ידי המבקרים. כדאי גם להגדיר מה תכלול "תיבת התלונות". לדעתי מספיק שהיא תכלול סיכום של התלונה שהוגשה כנגד אותו בעל תפקיד עם הפניה לדיון בתלונה בדף הבירורים. סיכום התלונה יכול לכלול:
   1. שם מגיש התלונה ופירוט התלונה (בתמציתיות).
   2. תגובת בעל התפקיד (בתמציתיות).
   3. האם התלונה נמצאה מוצדקת או לא על ידי המבקרים.
4. לא חושב שזה צריך להיות תפקידם של מבקרים להמליץ להאריך או לא להאריך כהונתה של מפעיל. הנוהל הקיים הכולל דיון במפעיל נולד וההחלטת הביורוקרטים בנושא מספק. אם ההצעה להוסיף תיבת תלונות לכל מפעיל תתקבל, זה יהפוך את הדיון ליותר אפקטיבי.
5. בלי שום קשר, אני עדיין בעד תקופת צינון לכל בעלי התפקידים המשמעותיים: בודקים, מפעילים, ביורוקרטים וגם מבקרים. יורי - שיחה 20:54, 19 ביולי 2019 (IDT)

(תגובה)

1. לגבי הגבלת מספר המבקרים: ההצעה מציינת "שיטת מינוי", שההצעה עצמה לא מגדירה. זה שהמספר לא מוגבל, לא אומר שיכול להיות שיהיו 50. כשיהיו שישה, והשישה הללו ימלאו את הפונקציה בלי להתאמץ, ומישהי תתנדב לתפקיד, "שיטת המינוי" תגיד לה "כרגע אין צורך - אנא הציעי את עצמך בפעם הבאה שיתעורר צורך". זו לא נראית לי בעיה - הבעיה תהיה בדרך כלל מחסור, לא עודף.
2. אם מספיק אנשים חושבים כמוך, מפעיל או ביורוקרט שיציעו עצמם לא ימונו. בפועל לא נראה לי שזו בעיה אמתית. למען האמת, אם יש תפקיד שצריך "להשאיר בחוץ" אלו דווקא הבודקים, וחשבתי לציין זאת בהצעה המקורית, אבל השארתי את זה בחוץ כדי לא להיכנס לפרטים שוליים. אם תהיה תמיכה קהילתית בעקרון שעומד מאחרי ההצעה, אפשר לדון בפרטים הללו.
3. המכניקה של "תיבת התלונות" לא מוגדרת בהצעה. מה שהיה רצוי זה מין דף שכל אחד יכול לכתוב בו, אבל רק המבקרים יכולים לקרוא: אם א' יוכל להגיב על תלונה של ב', זה יהפוך לדיון ויקיפדי סטנדרטי. ויקיפדיה בעברית לא ידועה בניהול דיונים יעיל. לא בטוח שתוכנת ויקיפדיה היא הפלטפורמה המתאימה ל"תיבת תלונות": מה שצריך זה מנגנון דומה ל-mailing list, כך שכל ויקיפד, רשום או אלמוני, יכול "לשלוח" תלונה, בלי שאף אחד אחר יוכל לראות מי התלונן על מה (או על מי). השארתי את זה פתוח - שוב, אם ההצעה העקרונית תתקבל, אפשר יהיה לחשוב על המכניקה (רשימת דיוור, דף מיוחד בוויקיפדיה, קבוצה בווצפ, או whatever), ולמעשה המבקרים עצמם יוכלו להחליט איך נוח להם לקלוט תלונות, ולשנות בהתאם את המכניקה של "תיבת התלונות", כל זמן שהיא מאפשרת קבלת תלונות בדיסקרטיות.
4. גם את נושא ה"סיכום" לא צריך להגדיר בפורמליות: בתלונה מסוימת המבקרים יוכלו להגיב ב"בדקנו את טענותיך, והגענו למסקנה ש-X פעל כשורה (הסבר קצר היכן שגה המתלונן בהבנתו את הנהלים), או "בדקנו את תלונתך, ומצאנו ש-X שגה כאשר עשה א' ו-ב', אך ג' היה מוצדק. X הבין את טעותו, והוא יתקן את הטעון תיקון", או "בדקנו מספר תלונות נגד X, ומצאנו את חלקן מוצדקות. הוא/היא לא מסכים עם קביעתנו (או הוא/היא לא שיתף אתנו פעולה). אנו ממליצים לקהילה לדרוש את הסרת ההרשאות" וכן הלאה. במילים אחרות, לא כדאי להגדיר מראש פרוצדורה מפורטת ל"טיפול בתלונה", ויש לתת למבקרים לדון ביניהם ולהחליט מה הפעולה הנדרשת כאשר תלונות נמצאות מוצדקות. אחרי שהעסק ירוץ קצת, נראה מה עובד ומה לא, ואז אפשר יהיה לנסות לנסח כללים יותר מפורטים לגבי הטיפול.
5. לא הצעתי שהמבקרים ימליצו להאריך או לא להאריך את הענקת ההרשאות (הביטוי "כהונה" נשמע לי קצת פומפוזי בהקשר הזה, למרות שבוויקיפדיה בעברית יש מנהג להשתמש בו) - ההצעה למעשה לא מפרטת את ה"סנקציות" שיש למבקרים. ההנחה היא שהמפעילים עצמם יצייתו להחלטות המבקרים. סיטואציה בה המבקרים יחליטו שעל מפעיל X לוותר על הרשאותיו נראית קצת קיצונית. בדרך כלל ההנחה היא שאם המבקרים יגידו למפעיל שעליו (למשל) להימנע ממחיקת דפים במרחב המשתמש, או הפניות, או קבצים, או להימנע מכל אינטראקציה עם משתמש Y, או לכתוב בדף שיחה או דיון "שגיתי כשעשיתי X", המפעיל יציית להחלטה, גם אם טכנית הוא יכול להמשיך לעשות מה שאמרו לו לא לעשות, או לא לעשות מה שאמרו לו כן לעשות. אם מפעיל יסרב לבצע את ההוראה (או יתעלם ממנה בלי "לסרב"), המבקרים יביאו את הנושא לידיעת הקהילה, או "מישהו".
6. "תקופת צינון": זכור לי שהיית בעד גם בסיבוב הקודם, ואאל"ט, לא הייתה המון תמיכה להצעה הזו. אישית, לא נראה לי ש"תקופת צינון" תעזור למשהו, ויש סיכוי לא מבוטל שכלל כזה יגרום להפרעות בתפקוד הקולקטיבי של המפעילים. לשוטרים ושופטים אין "תקופת צינון", והם פועלים בידיעה שיש מערכת שמבקרת אותם. למפעילים בוויקיפדיה בעברית אין מערכת כזו. קיפודנחש 22:42, 19 ביולי 2019 (IDT)

1. הגבלת מספר המבקרים היא לא קריטית אבל לדעתי זה צעד מומלץ. אם יידרש קונצנזוס בקרב המבקרים כדי להחליט אם תלונה מוצדקת או לא, זה יכול להיות בעייתי אם יהיו יותר מידי מבקרים (גם אם הסיכויים שמצב כזה יקרה הם לא גבוהים). אבל ברור שלא על זה תיפול ההצעה.
2. הבעיה היא שבויקיפדיה אנשים מרגישים הרבה פעמים אי-נעימות להתנגד למינוי של ויקיפד כזה או אחר, גם אם הם חושבים שהוא לא מתאים לתפקיד. אז בהחלט יכול להיות מצב שיהיו הרבה אנשים כמוני שירגישו שמפעיל לא צריך להיות מבקר, אבל לא יתנגדו למינוי בגלל סיבות חברתיות. מה שכן, בגלל שאנחנו קהילה קטנה, ברגע שאתה מסנן את המפעילים, הביורוקרטים והבודקים, אתה נשאר עם מספר מועמדים מצומצם מאוד שיכולים להיות מקובלים על הקהילה. אז ייתכן ואין ברירה, ולא ניתן לעשות את ההפרדה הנ"ל. נשאלת השאלה, מה קורה כאשר מפעיל שהוא מבקר הופך להיות נילון?
3. לגבי תיבת תלונות, מה שאני חשבתי עליו הוא שתלונות ימשיכו להתנהל בויקיפדיה בירורים וכל מה שישתנה הוא שהמבקרים יהיו אחראים לסכם את התלונה ב-"תיבת התלונות" ולקבוע אם התלונה הייתה מוצדקת או לא. מניסיון עדיף לנסות לקדם הצעות ש-"מזעזעות" את המערכת כמה שפחות. סיכום הדיון שהתנהל בדף הבירורים וקבלת החלטה אם התלונה מוצדקת או לא הוא שינוי קטן שלא נדרש הרבה כדי ליישם אותו. מה גם, שתהליך דומה קיים בדיונים במפעיל נולד. לגבי משלוח תלונות בדיסקרטיות, זה אפשרי, אבל אז לא ברור לי מה הערך המוסף בכך? אם כל הדיון מתנהל מאחורי הקלעים והקהילה לא מודעת אליו, במה זה תורם? בכל מקרה, לדעתי "מכניקת" קליטת התלונות זה משהו שכדאי לקבוע מראש.
4. לגבי נושא הסיכום, אני לא אומר שהכל צריך להגדיר פורמלית, אבל לכל הפחות צריך להגידר שמטרתם של המבקרים היא לבדוק את התלונות שמגיעות אליהם, ולקבל החלטה האם התלונה מוצדקת (בחלקה ברובה וכו') או לא.
5. אני פחות רואה את תפקיד המבקר כמטיל סנקציות על מפעילים דוגמת "הימנע מכל אינטראקציה עם משתמש Y" וכו'. אם הגענו למצב שצריך להטיל סנקציה כזו או אחרת על מפעיל, אז אותו ויקיפד כנראה לא צריך להיות מפעיל. אני רוצה להאמין שכל עוד יהיה גורם שאחראי על תיעוד התלונות באופן ברור ונגיש, וייקבע האם התלונה מוצדקת או לא, הקהילה תדע בעצמה לפקח על מפעילים בין אם באמצעות הצבעות אשרור תקופתיות או בהצבעות הסרת הרשאות. היום הפיקוח הזה לא מתאפשר כי רוב המידע על ההיסטוריה של המפעיל לא נגישה, וגם אם מפעיל ביצע בעבר סדרה שלפעולות פסולות, לא תמיד כולם מודעים לכך.
6. לעניין תקופת צינון, אני מקבל את עמדתך שאם בעקבות ההצעה יחל פיקוח אפקטיבי על פעילותם של המפעילים זה ייתר במידה רבה את הצורך ב-"צינון". יורי - שיחה 23:49, 19 ביולי 2019 (IDT)

בוא נגיד ככה: חוש חופשי לערוך את ההצעה, או להעתיק אותה לדף אחר (אם אתה עושה זאת, אז למקום ציבורי בבקשה) ולשפץ את ההעתק לפי מה שנראה לך. לדעתי, פרטים כמו אלו שהעלית זה כבר ברמה של דיון בהצעה, אבל כרגע, לדעתי, החלק החשוב זה ההקדמה - הסבר למה לדעתי (ונרלי שגם לדעתך) המצב הנוכחי בעייתי, ה"טענה" שרצוי לשנות זאת, וההבנה שאם מישהו חושב שהביורוקרטים ממלאים את התפקיד הזה, אז הוא לא ביורוקרט - הביורוקרטים למעשה אמרו בפה מלא שזה לא תפקידם.

אם יש הסכמה על הנקודה הזו, אז המסקנה המתבקשת היא שצריך לפתוח דיון. החלק של ה"הצעה" בסך הכל מיועד להיות הבסיס לדיון, כדי לא להתחיל על ריק ולהתברבר לכל הכיוונים. לא עשרת הדברות, ולא נורא חשוב שאתה ואני נגיע להסכמה על פרטים. את התשובה הקודמת כתבתי פשוט כדי להבהיר מה הייתה המחשבה מאחרי הסעיפים, אבל אם, למשל, מישהו יציע הצעה שונה בתכלית, נניח "מבקר מדינה" יחיד, או אם שאר הביורוקרטים יגידו פתאום שהם בעצם רואים את התפקיד אחרת ממה שבריאן הבהיר, והם כן "אחראים" על המפעילים כקולקטיב, או להמפעילים יקימו איזה מנגנון שמאפשר לבקש ממפעיל אחד לבחון פעולתו של מפעיל אחר ולחוות דעה (היום המפעילים סולידריים ברמות של קוזה נוסטרה, לפי מה שנדמה לי) - כל "פתרון" יכול להיות טוב כמו ההצעה שלי או יותר. לי זה לא כל כך משנה. מה שמפריע לי זה שכשוויקיפד חושב שמפעיל טעה, אין לו בעצם מה לעשות. גם אתה וגם אני ניסינו לפנות למפעילים בנימוס (ונדמה לי פעם פעמיים אפילו באותו עניין), ובמקרים מסוימים זה פשוט הרמטי. יש מפעילים שמוכנים להקשיב (אם כי גם הם ה"שופט העליון" בשאלה אם הם פעלו נכון), ויש אחרים שבחיים לא הודו בטעות, ורק מתחפרים כשמישהו מעיר להם על פעולה לא נכונה. תאמין לי שאם היה בנאדם אחד שהוא "בדרך כלל הגון" שיש לו מילה על המפעילים (או "שאר המפעילים"), והאדם הזה היה מוכן "לקבל קהל" להפעיל שיפוט, ובעת הצורך "לקרוא את המפעיל לסדר" - מבחינתי זה כבר טוב מספיק. השאלה היא פשוט איך להגיע לשם, וה"הצעה" שלי היא ניסיון לעשות זאת. קיפודנחש 06:39, 20 ביולי 2019 (IDT)

לי אין ספק שנדרש איזשהו מנגנון מסודר של בקרה על מפעילים. חשבתי שכבר עברנו לשלב הדיון בהצעה... יורי - שיחה 23:28, 20 ביולי 2019 (IDT)

ו"ב

היי. אפשר להתערב? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:10, 20 ביולי 2019 (IDT)

כמובן. לא זכור לי שבוויקיפדיה נחוצה רשות כדי להגיב בדף שיחה... :) קיפודנחש 22:30, 20 ביולי 2019 (IDT)

לא מדובר על כללים אלא על נימיס. קיפודנחש, נראה לי שאתה מתפרץ לדלת פתוחה. אני חושב שכדאי לך לקרוא תיאור דגל ועדת הבוררים בכמה ויקיפדיות, כולל באנגלית וברוסית עם גוגל טרנסלייט, במיוחד בחלק המדבר על בקרת מפעילים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:37, 20 ביולי 2019 (IDT)

מה פירוש "דלת פתוחה"? האם קיים מנגנון כזה, או מתקיים דיון בהפעלתו, אצלנו? זה שהרוסים, האנגלים, הצ'כים או הגרמנים מצאו פתרונות זה מחמם את הלב, מה שמפריע לי זה שאצלנו אין. קיפודנחש 22:55, 20 ביולי 2019 (IDT)

זה אומר שהקריאה יכולה לחסוך לך הרבה זמן בלהמציא כללים חדשים, כשיש כאלו שכבר עובדים, ואתה יכול לבחור מהם אם משהו מוצא חן בעינייך. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:32, 21 ביולי 2019 (IDT)

אם מישהו מוכן להתעמק בכללים של ויקיפדיה אחרת ולפרוס אותם בצורה מסודרת בוויקיפדיה בעברית, כ"חומר רקע לדיון" - סבבה. אם יש מידע כמה הקהילה שמשתמשת במנגנון כלשהו מרוצה ממנו - עוד יותר טוב. לא נרלי שאני אעשה זאת. קיפודנחש 03:04, 21 ביולי 2019 (IDT)

מה לגבי ההצעה של הראל שדניאל העלה אותה לאחרונה בכיכר העיר? הָאֶלְקֹשִׁי • שיחה • י"ט בתמוז ה'תשע"ט 20:53, 22 ביולי 2019 (IDT)

ומשתמש:Carny/ויקיפדיה:פתרון מחלוקות. הָאֶלְקֹשִׁי • שיחה • י"ט בתמוז ה'תשע"ט 20:57, 22 ביולי 2019 (IDT)

במבט שטחי, משתמש:Carny/ויקיפדיה:פתרון מחלוקות לא קשור. הצורך במנגנון יעיל לפתרון מחלוקות הוא רציני, וזו משימה כבדה ובעייתית. הדיון הנוכחי לא עוסק בפתרון מחלוקות באופן כללי, אלא במנגנון בקרה ופיקוח על פעולות מפעילי המערכת.

לגבי כיכר העיר - דניאל העתיק לשם דף עתיק (מ-2011. מסיבה לא ברורה, דניאל לא טרח לצרף קישור למקור, אז הנה: משתמש:Harel/המעבדה הסודית) ובו הראל הציג את המוסד שפועל בוויקיפדיה בגרמנית. ראה את תשובתי ליגאל. ללמוד מאחרים זה סבבה, ואם מישהו יכול לבדוק איך זה עובד בוויקיפדיה בגרמנית, זה יכול להתווסף לתשתית הדיון. אם עושים זאת, נראה לי שאם אפשר, עדיף ללמוד ממה שהם עושים היום, ולאו דווקא מהכללים שהם כתבו וניסחו לפני שהעסק התחיל לעבוד. הרעיון שם מקיף יותר ממה שאני הצעתי, ומיועד לפתור את כל הבעיות בזבנג אחד. יש לי ספק רב בהתאמת המודל הגרמני לוויקיפדיה בעברית - לדעתי אצלנו רצוי מנגנון פחות פורמלי, עם פחות כללים וכללי-כללים שמנסים מראש להגדיר איך הדבר צריך לעבוד בדיוק. לדעתי עדיף לא להתרכז בהגדרת נהלי עבודה, אלא בהגדרת המשימה, ובחירת אנשים שייצרו ויעדכנו את נוהלי העבודה לפי הניסיון מהשטח. למשל אם מגדירים שב"וועדת הבוררים" יש שישה חברים, אבל ויקיפדיה בעברית הצליחה להסכים רק על שניים? קיפודנחש 21:16, 22 ביולי 2019 (IDT)