שיחת קטגוריה:חרדים צרפתים
הוספת נושאתגובה אחרונה: לפני 12 שנים מאת גרש
חלק לא מועט מחמשת האישים שכרגע בקטגוריה לא נראים לי כחרדים מובהקים. מה הצדקה לקטגוריה לקבוצה קטנה כ"כ ולא מובהקת? Dangling Reference - שיחה 02:39, 3 ביולי 2011 (IDT)
- כפי שכתבתי בדף השיחה של חיים ברזיס, בחוץ לארץ אין לתואר "חרדי" את אותה משמעות שיש לתואר בישראל, על כל תתי הזרמים האורתודוקסים (חרדים, דתיים וכו'), כך שאפשר לכנות את כל שומרי המצוות בחוץ לארץ בתואר "חרדי". אבל אני מסכים שהשם אינו אידיאלי, והתלבטתי אם לקרא לקטגוריה "יהודים צרפתים אורתודוקסים" במקום. בסוף סברתי שאולי עדיף אחידות עם הקטג' "חרדים אמריקאים". מה דעתכם? --ג'יס - שיחה 02:59, 3 ביולי 2011 (IDT)
- אם היה מדובר באישים צרפתים מהסוג של רבני חב"ד או רבנים וראשי ישיבות ליטאים (הרב רוטנברג והרב כץ מפריז, הרב חייקין מעקס-לה-בן, הרב גרשון ליבמן מארמונטייר) וכו' - אכן היה מקום להגדירם "חרדים צרפתים", והם הם המקבילים ל"חרדים אמריקאים". כל השאר הם "אורתודוקסים", וגם זה לעתים גבולי (מלבד הרב סיטרוק, שאף אותו ניתן להגדיר "חרדי", אבל גם "אורתודוקסי" הולם אותו). גרש - שיחה 03:20, 3 ביולי 2011 (IDT)
- יש כאן בעייה מובנית. המילה "חרדי" התקבע בעברית כתרגום של "אורתודוקסי". במובן הזה, כאמור, כל שומר מצוות הולם את ההגדרה חרדי, בלי קשר לחב"ד וכו'. הוספתי כעת את ליבמן, ואגב, תודה לדדלינג שהסיר את לוינס מהקטגוריה, הוספתי אותו בשגגה. --ג'יס - שיחה 04:23, 3 ביולי 2011 (IDT)
- הפרשנות של ג'יס לחרדי אינה מקובלת עלי. כשם שבישראל לא כל אורתודוקסי הוא חרדי, גם בחו"ל כך. הפרשנות של גרש סבירה יותר. עם זאת, אינני רואה בעיה בקיום הקטגוריה (בתנאי שתכיל רק את מי שראוי להיכלל בה). דוד שי - שיחה 07:21, 3 ביולי 2011 (IDT)
- מסכים עם דוד.
- שימו לב גם לקטגוריה:רבנים צרפתים. תומר - שיחה 07:27, 3 ביולי 2011 (IDT)
- ברצוני להבהיר שוב: הקטגוריה נועדה כדי לכלול בה ערכים על שומרי מצוות בצרפת, ולא כדי לכלול בה רק חרדים במובן המצומצם והישראלי (אין מספיק ערכים לקטגוריה כזו). השם הנוכחי נבחר מטעמי אחידות בלבד. האם יש כאן הסכמה לשינוי שם הערך ל"יהודים צרפתים אורתודוקסים"? --ג'יס - שיחה 07:41, 3 ביולי 2011 (IDT)
- אם כבר, "יהודים אורתודוקסים צרפתים", אבל במחשבה שנייה: מי צריך את החלוקה הזו לאורתודוקסים, חרדים, בועלי נידות, אוכלי טריפות ונבלות לתיאבון וכו'? נשאיר לבית דין של מעלה את מה שנועד לו. דוד שי - שיחה 08:43, 3 ביולי 2011 (IDT)
- טוב, זו שאלה גנרית על כל הקטגוריות הללו (ישראל, ארה"ב וכו'). --ג'יס - שיחה 08:59, 3 ביולי 2011 (IDT)
- ג'יס, זה עניין טרמינולוגי. ל"חרדי" בעברית יש מובן ברור מאוד, והוא כולל חלק מן האורתודוקסים, לא כולם. גם אני בעד "יהודים אורתודוקסים צרפתים". נרו יאיר • שיחה • א' בתמוז ה'תשע"א • 10:58, 3 ביולי 2011 (IDT)
- אני נוטה לדבריו של דוד שי. האם יש לנו קט' דומות? דרך - שיחה 11:02, 3 ביולי 2011 (IDT)
- שיניתי ל"יהודים אורתודוקסים צרפתים" וביקשתי את מחיקת הקטגוריה הזו. דרך, ראה "חרדים ישראלים" ו"חרדים אמריקאים". אני לא נכנס כרגע לשאלה אם הקטגוריות הללו נחוצות. ראוי לנהל את הדיון הזה בנפרד. --ג'יס - שיחה 22:15, 3 ביולי 2011 (IDT)
- אין צורך למחוק את הקטגוריה הנוכחית. יש לה מקום, בד בבד עם הקטגוריה האחות. כאן ייכללו 'חרדים' במושגים הישראלים. גרש - שיחה 23:06, 3 ביולי 2011 (IDT)
- שיניתי ל"יהודים אורתודוקסים צרפתים" וביקשתי את מחיקת הקטגוריה הזו. דרך, ראה "חרדים ישראלים" ו"חרדים אמריקאים". אני לא נכנס כרגע לשאלה אם הקטגוריות הללו נחוצות. ראוי לנהל את הדיון הזה בנפרד. --ג'יס - שיחה 22:15, 3 ביולי 2011 (IDT)
- אני נוטה לדבריו של דוד שי. האם יש לנו קט' דומות? דרך - שיחה 11:02, 3 ביולי 2011 (IDT)
- ג'יס, זה עניין טרמינולוגי. ל"חרדי" בעברית יש מובן ברור מאוד, והוא כולל חלק מן האורתודוקסים, לא כולם. גם אני בעד "יהודים אורתודוקסים צרפתים". נרו יאיר • שיחה • א' בתמוז ה'תשע"א • 10:58, 3 ביולי 2011 (IDT)
- טוב, זו שאלה גנרית על כל הקטגוריות הללו (ישראל, ארה"ב וכו'). --ג'יס - שיחה 08:59, 3 ביולי 2011 (IDT)
- אם כבר, "יהודים אורתודוקסים צרפתים", אבל במחשבה שנייה: מי צריך את החלוקה הזו לאורתודוקסים, חרדים, בועלי נידות, אוכלי טריפות ונבלות לתיאבון וכו'? נשאיר לבית דין של מעלה את מה שנועד לו. דוד שי - שיחה 08:43, 3 ביולי 2011 (IDT)
- ברצוני להבהיר שוב: הקטגוריה נועדה כדי לכלול בה ערכים על שומרי מצוות בצרפת, ולא כדי לכלול בה רק חרדים במובן המצומצם והישראלי (אין מספיק ערכים לקטגוריה כזו). השם הנוכחי נבחר מטעמי אחידות בלבד. האם יש כאן הסכמה לשינוי שם הערך ל"יהודים צרפתים אורתודוקסים"? --ג'יס - שיחה 07:41, 3 ביולי 2011 (IDT)
- יש כאן בעייה מובנית. המילה "חרדי" התקבע בעברית כתרגום של "אורתודוקסי". במובן הזה, כאמור, כל שומר מצוות הולם את ההגדרה חרדי, בלי קשר לחב"ד וכו'. הוספתי כעת את ליבמן, ואגב, תודה לדדלינג שהסיר את לוינס מהקטגוריה, הוספתי אותו בשגגה. --ג'יס - שיחה 04:23, 3 ביולי 2011 (IDT)
- בני לוי מתאים לכאן.
- אם היה מדובר באישים צרפתים מהסוג של רבני חב"ד או רבנים וראשי ישיבות ליטאים (הרב רוטנברג והרב כץ מפריז, הרב חייקין מעקס-לה-בן, הרב גרשון ליבמן מארמונטייר) וכו' - אכן היה מקום להגדירם "חרדים צרפתים", והם הם המקבילים ל"חרדים אמריקאים". כל השאר הם "אורתודוקסים", וגם זה לעתים גבולי (מלבד הרב סיטרוק, שאף אותו ניתן להגדיר "חרדי", אבל גם "אורתודוקסי" הולם אותו). גרש - שיחה 03:20, 3 ביולי 2011 (IDT)
- אני לא יכול לשפוט (לפחות לפי שעה) את הקטגוריה. רק רציתי להעיר שהמשמעות של המושג "חרדי" בחוץ לארץ אינה אחידה. חוץ לארץ מגוון מבחינת חרדים ויהודים בכלל. יש מקומות בחוץ לארץ שבהם הקהילה היהודית קטנטונת וכמעט שאין הבדל בין כלל הדתיים בה. יש מקומות שבהם הקהילה יותר גדולה אבל יש מעט חרדים או שכל החרדים הם מאותו זרם. (בשיקגו, כמעט כל היהודים הם או חילונים, או רפורמים-קונסרבטיבים, או דתיים מודרנים פרו ציונים או חבדניקים). בכאלה מקומות יכול שלא להיות הבדל מורגש בין "חסידים" לבין "חרדים". יקיימות כמובן מדינת ניו יורק והעיר ניו יורק שבהן יש הבדלים חדים מאוד וברורים לכל גוי בין יהודים לגווניהם ולתת גווניהם השונים. עִדּוֹ - שיחה 09:03, 4 ביולי 2011 (IDT)
- הקטגוריה קיבלה נפח וצורה. כעת היא כוללת 'חרדים' קלאסיים, ובכך היא מצטרפת לאחיותיה - קטגוריה:חרדים ישראלים, קטגוריה:חרדים אמריקאים וכו'. גרש - שיחה 02:31, 6 ביולי 2011 (IDT)