שיחה:אבולוציה של השפה/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

אני מנסה כרגע לערוך את הערך הזה. הנושא עצמו הוא חשוב, אולם הערך כתוב בצורה לא טובה. אם תרשו לי, אחליף את הודעת המחיקה בהודעה "בעבודה". תודה. Dror_K 04:21, 3 אוקטובר 2005 (UTC)

החלפתי את התבנית "דורש עריכה" לתבנית "בעבודה", כיוון שחלק מהנוסח הקודם נמחק, והנוסח החדש אינו שלם. אני אוכל לחזור אל הערך הזה רק בעוד זמן-מה. אין לי בעיה שאנשים אחרים ימשיכו לכתוב אותו במשך הזמן הזה, אבל לא הייתי רוצה שיתקבל הרושם כאילו מדובר בערך שלם. Dror_K 09:56, 3 אוקטובר 2005 (UTC)

הערות לכותב הערך המקורי

לפני שאני ממשיך לערוך את הערך, אני רוצה להעיר כמה הערות לכותב המקורי:

1. "מבוא: בעיית העובדתיות" - הערך עוסק באבולוציה של השפה. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה שמאפשרת יצירת לינקים בין ערכים, וגם לינקים לאתרים חיצוניים. אין צורך להסביר ולהדגים התפתחות של תאוריה מדעית בערך הזה. זה מייגע. מספיק להפנות באמצעות לינק לערכים כגון תאוריה, מדע, פילוסופיה של המדע. אם אחד הערכים האלה לא קיים או לא כתוב טוב צריך לכתוב/לערוך אותו בנפרד, ולא להעמיס על הערך הנוכחי את הדברים.

שלום ד"ר דרור: חבל שאין קצת סובלנות כלפי דעות של אחרים. הערך כפי שהשארת אותו תפל לגמרי. לינקים בין ערכים מצויים בכל אנציקלופדיה, ובעית העובדתיות היא אכן בעיה מיוחדת לשאלת אבולוצית השפה. מה פירוש מייגע? הצורך לקרוא כמה שורות שאינן מוסרות עובדות באופן ישיר? אז הרשות בידי הקורא לדלג עליהן, אבל אם הוא רוצה להבין את הטענה, יקבל הסבר. הדרישה שכל טענה המועלית בערך מסוים ואינה שייכת ישירות לאותו ערך תיכתב כערך חדש עם הפניה, יוצרת סירבול לא נחוץ גם לכותב וגם לקורא.

בוויקיפדיה מקובל ליצור הפניות (לינקים) מערך אחד לערך אחר הקשור אליו. אין צורך להביא מבוא שעוסק בשאלה מהי תאוריה מדעית. מספיק ליצור לינק מהמילה "תאוריה" לערך המסביר מהי תאוריה. Dror_K 11:47, 11 אוקטובר 2005 (UTC)

1. באותו עניין - כל סוגייה מדעית, תרבותית ואנושית בכלל שנויה במחלוקת, ולעתים אף נתונה בערפול. אין צורך להרחיב על כך את הדיבור. צריך להביא את מרב הדעות הרציניות והנתונים האמינים בנושא, ככל שאפשר למצוא, ולציין במקרים שהנתונים/דעות יוצרים סתירה, אם הם מעורפלים או יוצרים מחלוקת חריפה. אין צורך להכביר מילים, פשוט לציין: פלוני חולק על העניין, במחקר אחר נמצא אחרת וכד'. תוכל לראות דוגמה לכך בערך הומוסקסואליות.

דרור, לא כל סוגיה מדעית שנויה במחלוקת. להיפך, המון טענות מדעיות וכלליות מקובלות כעובדות, כגון הקשרים החימיים או מסלולי הכוכבים במערכת השמש. דווקא בסוגית אבולוצית השפה אין הסכמות מקיפות כמעט בשום עניין, והבאת "מרב הדעות הרציניות" פירושה כתיבת ספר עבה שיכיל אינספור דעות של מספר דומה של מלומדים. לגבי "נתונים אמינים", השתדלתי להביא נתונים אמינים וחשובים לסוגיה הנדונה.(על הערותיך אענה בהמשך אחת אחת).

כאמור, מיותר לכתוב שיש מחלוקת. די להביא את הדעות השונות והקורא יבין שיש מחלוקת. Dror_K 11:47, 11 אוקטובר 2005 (UTC)

1. "מציע הכותב הנוכחי לקוראים לפתח אתר אינטראקטיבי" - הצעות אפשר להביא בדף "שיחה", לא בערך עצמו. ככלל, כל קורא בוויקיפדיה יכול לערוך ערך, להוסיף את הידוע לו וכד' (לפי כללים מסוימים), לכן אינני מבין את ההצעה.

דרור, כשמדובר בשאלת הקואורדינטות של מדינה, או בשנה שבה התרחשה מלחמת ששת הימים, אין כל צורך באינטראקטיביות. לא כל קורא עובר לדף השיחה, למעשה רבים מהמשתמשים בויקיפדיה אינם יודעים דבר על הפרוצדורות המקובלות בה, והם בפשטות קוראים את הערך הקיים ועוברים הלאה. ובערך שאין בו הסכמות, האינטראקטיביות מועילה לקוראים להכיר דעות מגוונות, ואם הם מתייגעים, הרשות בידיהם לדלג.

לא בכדי קיים דף "שיחה". מטרתו להפריד בין הערך עצמו לבין עניינים הקשורים בהצעות, שאלות וויכוחים. המטרה היא להקל על הקריאה ולהפריד בין העיסוק בנושא הערך לבין העיסוק בערך עצמו. Dror_K 11:47, 11 אוקטובר 2005 (UTC)

1. "תולדות העיון באבולוצית השפה" - הפסקה הזאת קשורה רק בעקיפין לנושא האבולוציה של השפה. מיתוסים, רעיונות ופרודיות על מוצא השפה יש לאין-ספור. אני חושב שאפשר להסתפק בפסקה קצרה בהרבה בנושא הזה.

דרור,לדעתך פסקה זאת קשורה רק בעקיפין. לדעתי היא קשורה ישירות. בויקיפדיה כל אחד יכול למחוק כאוות נפשו, ובאותה מידה כל אחד יכול לכבד את דעתו של אחר, אם היא מוצגת בצורה שאינה פוגעת באחרים. כל אורכה של פסקה זאת היה כעמוד פוליו אחד, והמתייגע יכול לדלג. אפשר כמובן לכתוב ערך אחר, ולמעשה יכולת במקום למחוק את הפסקה לעשות ממנה ערך נפרד ולהפנות את הקוראים אליו, ועל כל פנים ראה הערתי בפסקת תשובתי הראשונה. ברור שיש המון חומר בעניין, והערך יכול להביא רק תמצית שבתמצית מהמצוי. מה שהשארת מהפסקה המקורית דל מדי.

אני מודה שיש קשר מסוים בין התאוריות על מוצא השפה לבין סוגיית האבולוציה של השפה. התאוריות על מוצא השפה אינן מניחות בהכרח אבולוציה, ולכן הן אינן קשורות לכאן ישירות. נדמה לי שבוויקיפדיה האנגלית יש ערך נפרד על "מוצא השפה", אם כי אפשר להוסיף זאת כפסקה בערך הזה. Dror_K 11:47, 11 אוקטובר 2005 (UTC)

1. "עובדות" - על אף הכותרת, חלק מהדברים שהבאת אינם עובדות אלא דעות, וחלק מהעובדות פשוט אינן רלוונטיות לנושא.

דרור, כל "עובדה" היא דעה, גם כשהיא מקובלת על הכל, וגם כשהיא דעת יחיד. כרגע אני לא רואה את הפסקה הזאת, אבל נדמה לי שכל מה שהבאתי שם מקובל לפחות על חלק מהחוקרים בנושאים השונים.

למעלה כתבת שיש דברים ודאיים במדע. ובכן, עובדה היא דעה שיש לגביה קונצנזוס, קונצנזוס שעשוי להשתנות. צדקת כשכתבת שבתחום האבולוציה של השפה יש מעט מאוד עובדות, אם בכלל, לכן למען ההגינות יש להתנסח בהסתייגות תמיד, ואם אפשר להביא דברים בשם אומרם - מי אמר מה ומתי. Dror_K 11:47, 11 אוקטובר 2005 (UTC)

• הומו ספיינס אינו צאצא של קוף דמוי שימפנזה, אלא להומו ספיינס ולשימפנזה יש "אב קדמון" משותף. זהו ניסוח מדויק יותר.

דרור, האם קראת היטב את המשפט שבטלת? אכן להומו ספיינס ולשימפנזה היו הורים משותפים. ומה הייתה צורתם, אם לא "קוף דמוי שימפנזה"? הרי בזה נבדל האדם מהשימפנזה: האדם הוא תולדה של שורת שינויים דרמטיים, בעוד שהשימפנזה הוא תולדת שינויים מועטים יחסית לשינויים באדם. תחשוב על הנושא בצורה לא דוגמאטית, ותראה שהמשפט שמחקת היה נכון.

צר לי, אבל דבריך אינם משקפים את תאוריית האבולוציה של האדם. אני לא יודע למה אתה קורא "שינויים דרמטיים". האדם עבר שינויים אחרים מהשימפנזה, אם כי גם השימפנזה נוצר עקב שינויים גדולים בחומר הגנטי. כלל לא ברור אם לאב הקדמון המשותף הייתה דמות של שימפנזה. אולי הוא דווקא נראה דומה יותר לאדם, או בכלל נראה אחרת לגמרי.

כל התיאוריות האבולוציוניות מאוחדות בדעה שהאדם והשימפנזה מוצאם מקוף ולא מאיזה שהוא הולך על שתיים. הקוף לא היה דמוי בבון, וגם לא גורילה, כששופטים לפי האוסטראלופיטקים. וכיון שההבדלים הגנטיים בין אדם לשימםנזה קטנים ביותר, והאבולוציה הזאת היתה באפריקה ולא באמריקה או באסיה, לדעת כל התיאורטיקנים, הקוף העתיק ההוא היה קרוב בצורתו לשימפנזה, ואי לכך "דמוי שימפנזה". יאיר

אתה לא יכול לקרוא "קוף" לחיה שהתקיימה לפני היות הקופים. אותו יצור קדמון שממנו אליבא דדרוויניזם התפתחו האדם והשימפנזה לא היה לא אדם ולא שימפנזה. יש לו שם מדעי, שאותו שכחתי בעוונותיי, וככל הידוע לי הוא באמת לא הלך על שתיים אלא דילג מענף לענף. מבחינה זאת הוא באמת דומה יותר לשימפנזה, אבל זו רק תכונה אחת מני רבות. הדמיון הגנטי בין בני אדם לשימפנזה עומד על 98%, כש-2% הנותרים הם משמעותיים מאוד. יש יצור דומה יותר מבחינה גנטית והתנהגותית לאדם, והוא הבונובו. Dror_K 16:32, 11 אוקטובר 2005 (UTC)

• ההזדקפות על שתי רגליים היא באמת אירוע חשוב באבולוציה של האדם, אולם היא לאו דווקא האירוע הראשי, ואם יש לו קשר להתפתחות השפה, הרי שזהו קשר עקיף מאוד.

דרור, לדעת חוקרים רבים, בניגוד לדעתך הפסקנית, אכן הייתה ההעמדות על שתי רגלים אירוע ראשי באבולוצית השפה. כמה מהם מרחיקים לכת בטענתם שהעיצורים הם תולדת ההעמדות על שתי רגלים, וכתוצאה ממנה השינוי במבנה הצואר והנמכת הלארינקס. ומכל מקום, גם אם דעתך נכונה, הרי אין לה הוכחה, ולכן האינטראקטיביות במקרה זה הייתה מועילה עד מאוד לקורא המתעניין.

תוכל בבקשה לציין לדעת מי ההזדקפות קשורה להתפתחות איברי הדיבור? זו דעה מרחיקת לכת וראוי להביא אותה בשם אומרה. Dror_K

המומחית לקופים, סוואג' רמבו. אין לי כרגע מראה מקום. היא טוענת (אם לא טעיתי, בספרה על קנזי), שההעמדות על שתיים גרמה לשינוי מבנה הצואר ולירידת הלרינקס, ובעקבות כך ליצירת היכולת לבטא עיצורים. זאת דעה מוטעית ללא ספק, כיוון שהקוף יכול לכאורה לסגור את השפתיים ולבטא עיצורי שפתיים לכל הפחות, שלא לדבר על עיצורי הגלוטיס, בתיאוריה. במעשה, שום דבר מאלה לא קןורה בשום קוף באופןשיטתי. אף על פיכן מוטפצת דעה זאת ברבים. יאיר

קופים אינם מסוגלים לבטא שפה, כיוון שתיבת הקול (לרינקס) שלהם ממוקמת גבוה יותר בגרון, ולפיכך הם מתקשים להפיק קולות. הבעיה היא לא בשפתיים או בגלוטיס, אלא במסלול שעובר האוויר עד ואחרי שהוא נעצר באיברים האלה. מצד שני, בני אדם עלולים להיחנק תוך כדי אכילה, דבר שהוא נדיר מאוד אצל שימפנזים. ירידת תיבת הקול אצל האדם מדגימה היטב את היתרון שבשפה, כי מבחינות אחרות היא יוצרת בעיות קטלניות. אלמלא הייתה השפה יתרון משמעותי לא סביר שלתכונה כזאת הייתה מועברת גנטית במהלך הדורות. לא הכרתי את הקשר שעושה סואג'-רמבו (שחקרה רכישת שפה אצל בונובו, וחקרה את קנזי) בין ירידת תיבת הקול להזדקפות על שתיים, אבל למען האמת, גם אם היא טוענת כך, אין רבים שתומכים בכך. Dror_K 16:32, 11 אוקטובר 2005 (UTC)

• אין צורך לפרט את כל השושלת האבולוציונית של האדם. לשם כך יש ערכים אחרים. יש לציין רק את הפרטים שרלוונטיים לשפה וליצור קישורים לערכים אחרים.

ד"ר דרור, לא נדיר באנציקלופדיות שהיבטים שונים של מידע חוזרים בערכים שונים, ולא תמיד מופנה הקורא לערך המיוחד. לשלשלת האבולוציה ההומינידית יש קשר ישיר להתפתחות השפה, ולהשערה שלהומו ארקטוס או להביליס היתה שפה פרימיטיבית יש תומכים במחקר.

ראה הערתי בנוגע ליצירת הפניות מערך לערך. Dror_K 11:47, 11 אוקטובר 2005 (UTC)

• הסטטיסטיקה בקשר למספר השפות בעולם אינה ודאית, אלא היא הערכה. הסטטיסטיקה הזאת היא לא בדיוק חלק מהמחקר הבלשני, בעצם, היא קשורה יותר לאנתרופולוגיה ולחקר התרבות. אגב, ההערכות הן צנועות יותר - כ-6000 שפות בלבד.

דרור, האם ניגשת לאתר אתנולוג ברשת? זה אתר אמין שממנו שואבים מלומדים רבים אינפורמציות ראשוניות על שפות. שם מצוי המספר 6900. לא אמרתי "ודאי", אלא "כ". אני מכיר גם הערכות נמוכות בהרבה, אבל העדפתי את דעת אתנולוג, שמוסר קצת מידע על כל שפה שהוא סופר. למה למהר למחוק, מאיין אתה שואב את הבטחון שרק אתה יודע?

מניית השפות בעולם קשורה בהגדרה מהי שפה, ומתי דיאלקט נחשב לשפה עצמאית. כמו כן יש המונים שפות מתות ויש המונים שפות חיות בלבד. אני מכיר את האתר "אתנולוג" אבל לא ראיתי את ההערכה שלהם בנוגע למספר השפות. אילו היית מביא "לינק חיצוני" לעמוד הספציפי באתנולוג יכולתי להתרשם בעצמי מההערכה שלהם. Dror_K 11:47, 11 אוקטובר 2005 (UTC)

• "כל מילה מבטאת רעיון או רעיונות..." - במחקר הבלשני יש מונחים מדויקים יותר: מסמן/מסומן, רפרנט (או דנוטציה), מובן, משמעות ועוד, כל מונח שייך לתאוריה מסוימת, ולכל אחד יש הגדרה ברורה.

דרור, הן משום שיש הרבה תיאוריות, והן משום שהאנציקלופדיה לא מיועדת למומחים, העדפתי להשתמש בניסוחים לא מקצועיים. אם לא מחקת את הקטע כדרכך (אני לא רואה אותו עכשיו), אתה יכול לשנות את הניסוחים לשיטתך.

הבעיה היא לא במקצועיות אלא בדיוק. אתה יכול בהחלט להשתמש במונחים לא-מקצועיים, אבל אתה אמור להשתמש במונחים מדויקים ולא מעורפלים. Dror_K 11:47, 11 אוקטובר 2005 (UTC)

המינוח "משמעות" ברור לרוב דוברי העברית הרבה יותר טוב מ"מסמן" ו"מסומן".

הכול טוב ויפה, אלא שהמונח הזה משמש לתיאור כל כך הרבה מושגים, שהוא פשוט מעורפל מדי. במקרה הזה, דווקא עדיף לטרוח ולהסביר מונח מקצועי כיוון שהוא מדויק הרבה יותר.

6."הערות על שאלות של אבולוציה"

• "הדעה המקובלת במחקר האבולוציה אומרת שבאופן מקרי נוצרות מוטאציות רבות באורגניזמים, וחלק קטן מהן יוצרות שינויים אבולוציוניים. לטענה זאת אין הוכחה" - אנחנו מכירים היום את החומר הגנטי, ואנחנו יכולים לאתר מוטציות בחומר הגנטי ולראות איך הן משפיעות על התכונות של האורגניזם. זו הוכחה מספיק טובה לדעתי לקיומן של מוטציות ולשינויים שהן יוצרות. רוב המוטציות יוצרות שינויים שמביאים למות האורגניזם. מיעוטן עוברות לצאצאיו. מיעוט מהמיעוט מקנה יתרון, כך שהפרט מביא יותר צאצאים ובכך מפיץ את המוטציה. שינויים אבולוציוניים לא נגרמים רק באמצעות מוטציות, אלא גם באמצעות גיוון גנטי שנוצר ברבייה זוויגית. את כל זה אני אומר בלי להיות מומחה לניאו-דרוויניזם. אני מניח שמומחה בתחום ידייק יותר.

דרור, סוף סוף אני מסכים עם הערתך. בפשטות, ניסחתי את המשפט באופן מוטעה ומטעה. הדבר שרציתי לטעון היה שאין הוכחה למקריות של המוטאציה האבולוציונית, ולא לעצם קיומן של מוטאציות, כפי שיכולת להסיק מכותרת הפסקה. ואכן אין הוכחה למקריות של המוטאציה האבולוציונית. עד כה לא נצפה מקרה של מוטאציה מקרית שהביא לשינוי אבולוציוני באורגניזמים מורכבים יותר מחד תאיים. טענת המקריות נסמכת על הפחד מלמרקיזם, והיא אינה מסבירה היטב חלק עצום מהאבולוציה.

• יש תאוריה שגורסת כי אכילת בשר מבושל אפשרה לאנשים בעלי שיניים ולסתות קטנות יותר להתקיים, ולפיכך אפשרה למוחותיהם לגדול במהלך האבולוציה על חשבון הלסתות. זו לא סיבה לגידול בנפח המוח. זהו רק הסבר איך הדבר היה אפשרי.

דרור, במפורש יש תיאוריה נפוצה ומקובלת למדי שטוענת בדיוק שהמוח גדל כתוצאה מאכילת בשר, והבאתי אותה.

כאמור, מדובר באכילת בשר מבושל ולא באכילת בשר בכלל.

• שימפנזים לא יודעים לבשל בשר. אכילת בשר לא-מבושל דורשת לסתות חזקות מאוד.

השינוי במבנה הלסתות מסתמן כבר במעבר מאוסטראלופיטקוס להומו הביליס, ושום חוקר עוד לא האשים את האוסטראלופיטקים בבישול. גם במעבר מהביליס לארקטוס יש שינוי במבנה הלסתות, וספק רב אם הביליס בישל.

דווקא ההנחה היא שההביליס אכן בישל. לאו דווקא סעודות "גורמה", הוא פשוט ידע להשתמש באש וצלה את הבשר במדורה. בשר שעובר צלייה שכזאת נעשה רך, ולפיכך אפשר לאכול אותו גם אם יש לך שיניים קטנות ולסת תחתונה חלשה. הומו הביליס כשמו כן הוא, הוא היה "אדם מוכשר". הוא ידע לייצר ולהשתמש בכלי אבן פשוטים, וידע ככל הנראה גם לשלוט באש לצרכים שונים. Dror_K 16:32, 11 אוקטובר 2005 (UTC)

דרור, השאלה עד כמה קשור גידול המוח בשינוי מבנה הלסתות אינה פתורה, ויש טענות מנוגדות. שוב אתה מציג את דעתך כסוף פסוק. חבל.

• לפיל וללווייתן יש גוף ענקי שדורש מוח ענקי, ממש כשם שעיר גדולה דורשת תחנת כוח גדולה כדי לספק חשמל לכל הבתים שבה. הייחוד של האדם הוא גודל המוח לעומת הגוף הקטן יחסית. לפי גודל המוח האנושי, אפשר היה לחשוב שאנחנו בעלי גוף גדול בהרבה. משל למה הדבר דומה? לעיירה קטנה, שיש לה תחנת כוח כאילו הייתה לוס-אנג'לס. זה בהחלט עניין שדורש הסבר.

דרור, גם לקרנף ולהיפופותם גוף ענקי, ומוח קטן של כ500-600 גרם. השוויתי בין מוח יונקים ימיים לבין מוח דגים גדולים, כדי להראות שגודל הגוף אינו יכול לענות על בעית מסת המוח. היצגתי את העובדות האלה לא כדי לטעון שיש לי תשובות, אלא כדי להעמיד את הנושא בסימן שאלה. יש לו קשר עם אבולוצית השפה, באופן ישיר, וגם אם אין תשובה חד משמעית, אין מקום להעלימו בהקשר הנדון.

הניסוח שלך היה נחרץ למדי. בכל מקרה, לא פחות מגודל המוח כשלעצמו חשוב היחס בין מסת הגוף למסת המוח. יתרונו של האדם בכך שיש לו מוח גדול ששולט בגוף קטן יחסית, קרי במערכת עצבים קטנה יחסית. Dror_K 11:47, 11 אוקטובר 2005 (UTC)

• "טענתנו, אף על פי שהיא לוקה באימתו של כל אבולוציוניסט, בלמרקיזם רחמנא ליצלן" - אפשר לחסוך בביטויים אירוניים או סרקסטיים. התאמת איבר לתפקודו אינה בהכרח לה-מרקיזם. אדרבא, מחקר האבולוציה מקדיש מאמץ רב להסבר התאמת איברים ותכונות לתפקוד, מתוך הנחה שזה מקנה לאורגניזם יתרון שיקל עליו להעמיד צאצאים.

דרור, מקובל.

יש עוד מה לכתוב על הפסקאות האחרות שכתבת, אבל לצערי הזמן דוחק, ערב ראש-השנה. אני מקווה שאוכל להמשיך לערוך את הערך בהקדם. שנה טובה! Dror_K 06:04, 3 אוקטובר 2005 (UTC)

דרור, פתחתי את הערך בהצעה לכתיבה אינטראקטיבית, ולהמנעות ממחיקה, בדיוק משום שראיתי אותך לנגד עיני. אתה עוד יכול לתקן את העוות. השאר את דעותי בתיקונים קלים, והוסף את דעותיך, אפילו בשיטה של ויכוח. ערך אנציקלופדי לא חייב להיות קצר. אין חובה על איש לקרוא בו כל מילה. אילו יכולנו לכתוב את אבולוצית השפה לפחות כמו אירוע הסטורי שחלק מעובדותיו שנויות במחלוקת, היה נוח יותר לכל. המצב אחר בתכלית. איש אינו יודע הכל, ומוטב לאפשר לקוראים להכיר יותר מכמה הערות סתמיות כפי שמצטייר הערך בעריכתך. בברכה, יאיר.

הערות נוספות.

הסיפורים על אומברטו אקו לא לעיניין בכלל, וקישורו לנושא אינו אלא אחיזת עיניים. גם הדיון בציפורים, עם מוח של 1, 2, 8, 10, גרם, למרות שהוא נפוץ בספרות לא תורם שום דבר, מלבד התועלת שיש בו כדי לדחות את תיאורית הכזב על מולדות השפה. אבל לקורא הלא מודע זה עושה רושם יפה. גם הסיפורים האמריקאיים על לימוד קופים הכרת סימני שפה אינם יותר מקוקה קולה, למרות שהם נפוצים בספרות. אתה מוכרח ללמוד לסנן את הרלבנטי לעניין. כל מה שמחקת היה יותר רלבנטי מהמבורגרים שהבאת. כל מה שאתה עושה אינו אלא הבאת קורס מבוא שבמבוא בנושא, קורס שאינו מקדם את הנושא כלל. מוטב יהיה אם תתוכח עם דעותי, במקום לספר סיפורי סבתא בניסוחים מלומדים. בברכה יאיר--יאיר שימרון 22:49, 10 אוקטובר 2005 (UTC)

אני חייב להעיר לגבי כמה עניינים נוספים:

1. קראת לי ד"ר דרור, אף על פי שאינני דוקטור. יש לי תואר בי-אי בבלשנות ותו-לא. עם זאת, למדתי על האבולוציה של השפה בקורס של פרופ' דניאל דור ופרופ' חוה יבלונקא, שניהם מאוניברסיטת ת"א, ושניהם נחשבים מומחים בתחום.
2. הערך נמצא כעת ב"עבודה", והוא בוודאי אינו מלא ואינו שלם.
3. אפשר להתווכח לגבי מה אפשר ללמוד מהציפורים ומהקופים ומה לא, אבל אלה בפירוש דוגמאות שנחקרו. הדגשתי ששירת החיזור של הציפורים אינה שפה, אולם היא נחקרה כ"מבשרת שפה" כשם שבלוטות שחייה של דגים נחקרו כ"מבשרי הריאות" וכיוצ"ב.
4. אני לא אחראי לסיפור על אומברטו אקו ועל כן אניח את התגובה למי שמתמצא בסוגייה הספציפית הזאת.
5. הוויכוח ביננו הוא בעיקר על סגנון - ויקיפדיה היא אנציקלופדיה חופשית, אבל יש הנחיות לגבי סגנון הכתיבה, ובמקרה הזה אין הצדקה לחריגה מההנחיות האלה - וכן על מה רלוונטי ומה לא רלוונטי לערך הזה. אסור שערכים יהיו אקלקטיים מדי, אחרת אי אפשר יהיה להבין אותם.

Dror_K 11:29, 11 אוקטובר 2005 (UTC)

למר שימרון הנכבד

התסחויות כגון אלה:

"הסיפורים על אומברטו אקו לא לעיניין בכלל, וקישורו לנושא אינו אלא אחיזת עיניים. גם הדיון בציפורים, עם מוח של 1, 2, 8, 10, גרם, למרות שהוא נפוץ בספרות לא תורם שום דבר, מלבד התועלת שיש בו כדי לדחות את תיאורית הכזב על מולדות השפה. אבל לקורא הלא מודע זה עושה רושם יפה. גם הסיפורים האמריקאיים על לימוד קופים הכרת סימני שפה אינם יותר מקוקה קולה, למרות שהם נפוצים בספרות."

הופכות דווקא אותך לבלתי רלוונטי בעיני ולכן אקבל את עצתך לסנן ואיישם אותה עליך. במלוא הצניעות, כל מה שאני מצליח לקרוא בדבריך הוא אנטי-אבולוציוניזם מהסוג המחב"תי הנחות ביותר. כמו שכתבתי בדיון בהצעתי לשכתוב הערך, כנראה שאחרי שהבנתם שאף אחד לא רואה התגלות אלוהית בכך שגלגל העין הוא עגול, אתם מנסים להתלות במשהו מורכב יותר כמו השפה. שיהיה לך צום קל וגמר חתימה טובה. --Oshani 14:42, 11 אוקטובר 2005 (UTC)

האבולוציה היא לא תורה קדושה. אפשר לערער עליה או על חלקים מתוכה, בשני תנאים:

1. שלא מציגים את הערעור כחלק מתאוריית האבולוציה, אלא מציינים במפורש שזו ביקורת על התאוריה.
2. שהביקורת מבוססת על דברים שכבר נאמרו ונכתבו במקורות אמינים ומסודרים, כיוון שבוויקיפדיה יש כלל עקרוני שהיא אינה המקום לפרסום תאוריות חדשות.

Dror_K 16:15, 11 אוקטובר 2005 (UTC)

דרור שלום

הדברים של מר אושני קשורים לעניין כמו אומברטו אקו.

אני מבקש ממך לחשוב על הדברים הבאים בביקורתיות, כיון שאתה יכול כיום להניח לאוטוריתות המכובדים שלימדו אותך במקומם המכובד.

עד כמה רלוונטי לדיון על אבולוצית השפה נושא החרקים החברתיים, שכמעט כל התקשורת ביניהם מבוססת על חימיה ועל גנים?

בקורס אוניברסיטאי יש זמן רב לחומר רקע, אבל בערך אנציקלופדי חומר מסוג ההקדמה שכתבת או מישהו אחר, מיותר לחלוטין.

כנ"ל שאל את עצמך עד כמה רלוונטי למי שמבקש לדעת על נושאנו מה הרלוונטיות של קולות הציפורים. זכור שציפורים צייצו בעולם מיליוני שנים לפני שהופיע אדם ואולי גם לפני כל קוף, ולא עשו שום צעד לכיוון שפה. האומנם יש טעם כלשהו לכנותם "מבשרי השפה"?

ועד כמה רלוונטיים הנסיונות ללמד שפה לקופים (אתה מערער על השימוש במילה "קוף" באחת מהערותיך, אבל גם השימפנזה וגם הבונובו וגם הבבון הם קופים, כל עוד אנו כותבים עברית. כמו כן, בחשיבה מדעית לא לגיטימית טענה שאולי לא היו היצורים שמהם התאבלץ האדם קופים. אדם אינו צאצא בהמות, זוחלים או חתולים, אלא לפי כל העוסקים במקצוע האבולוציה, האדם הוא דוקא בהחלט צאצא קוף קדמון, שמבין הקופים הקיימים הבונובו והשימפנזה - שהם בפני עצמם דומים לאין הבחנה לצופה לא מומחה - הדומים לו ביותר. ובמקום שבו יש הסכמה כללית, אין לגיטימיות לערעור למי שאינו מתמחה בעצמו בנושא. כמו כן לא לגיטימית האמירה "אני לא יודע", שכן עליך לדעת את הדעה המוסכמת לכל הפחות, ומותר לך גם להתבסס על דעת מיעוט: אבל בנושא האבולוציה של האדם, אין כל מיעוט בקשר לטענה שאדם הוא צאצא של קוף). עד כמה רלוונטיים השמות גרדנר, ואשו, ושאר השמות שהבאת, למי שמנסה לקבל מושג על מוצא השפה. גם ואשו וגם קנזי, הם סוג של מיתוסים מדעיים. אדם קורא עליהם בעשרות מאמרים בנושאי שפה, בלי שיהיה להם רלוונטיות של ממש. מה אפשר לעשות עם העובדה שלקנזי יש אינטלגנציה המאפשרת לו להבין משפטים באנגלית? מאות שנים אולפו חיות, והן למדו משפטים רבים בשפות המאלפים שלהן. לגבי שאלת מוצא השפה אין לכל זאת כל רלוונטיות. הסיכוי שבעל חיים, כולל אדם, ילמד יכולת מסויימת תלוי בעשייתה של היכולת רלוונטית לבעל החיים.

העובדות הרלוונטיות בנושא היכולות האינטיליגנטיות של קופים (בונובו, נניח, כדי שלא נצטרך להעיר שוב שאולי לא קופים) הן אותן יכולות שהם משיגים בחייהם הטבעיים, ולא בין בני אדם שמאכילים אותם כל פעם שהם מבינים איזה משפט.

העובדה הרלוונטית ביותר מן ההבעה הקולית של קופים (כל מיני הקופים, כולל בונובו) היא העובדה המכרעת (סלח לי על הביטוי המיושן הזה) שקולות ההבעה של קופים מופקים כמעט רק באמצעות הגלוטיס, בתוספת מסויימת של ויסותם באמצעות מידת הפתיחה של הפה. העובדה הזאת היא פיסית והיא כתובה במחקרים רבים על קולות ההבעה של קופים. למה היא כל כך רלוונטית לנושאנו? משום שכאשר נעמדו על שתיים קופים שאולי דמו לשימפנזים, לדעת כל החוקרים של אבולוצית האדם, קולותיהם של בני המין החדש היו בהכרח דומים לקולות המין שממנו נתפתחו העומדים על שתיים. זכור שגם גולגולתה של לוסי, האוסטראלופיתקוס בת כ3 מיליוני שנים היתה דומה ביותר לגולגולת האייפים שימפנזה ובונובו. כלומר שקולותיהם של עומדי על שתיים הראשונים בשלשלת אבולוצית האדם היו קולות של הגלוטיס.

העובדה הרלוונטית מעין כמוה השניה שחובה לזכור בכל דיון כזה היא שכיום כל השפות בעולם, כל השפות בעולם, מפיקות בין כ45% לכ70% מעיצוריהן באמצעות החלק הקדמי של הלשון לחלקיו, שאינני צריך לפרטם כאן, ועוד עיצורים אחדים מופקים מן השפתיים, ועוד אחדים מן החלק האחורי של הפה, ורק מעוט של עיצורי כל השפות בעולם מופקים מחלקי הגרון השונים. אלו הן עובדות פיסיות שכתובות באין ספור מחקרים בפוניטיקה.

ואת שתי העובדות הפיסיות האלה, שמסכמות מאות מחקרים בקופים ובבני אדם הבאתי בפרקי האבולוציה של השפה שכתבתי לטובת קוראי הויקיפדיה.

והמשכתי וטענתי, שאת המעבר משימוש כמעט בלעדי בגלוטיס, לשימוש מירבי ועיקרי בחלק הקדמי של מסלול הקול, את המעבר הזה צריך להסביר יותר מכל דבר אחר.

אלו אינן דעות גרידא, אלא בעיקרו של דבר עובדות הרלוונטיות ביותר לשאלת האבולוציה של השפה. אתה מיהרת למוחקן כאילו יש בהן ארס.

כתבת שהן דעות: לא אלו עובדות. כתבת שהן לא כתובות במאמרים ובספרים: לא, הן כתובות באינספור מאמרים וספרים: רק מה: לא ביחד. כלומר, באמת, הספרים והמאמרים שעוסקים בנושאנו אינם מחברים יחדיו את שתי העובדות רבות הפנים שהצגתי כאן. והן אינן עולות בקורס המבוא לאבולוציה של השפה. במקומן מספרים על תקשורתם החימית של הנמלים. על ואשו. על ציוץ הציפורים. 

דרור , אל תמהר לענות. הרהר בדברים. אולי תמסקן בסופו של דבר שאינם אידיוטיים כל כך. אל תחשוב על הדברים באיבה, חשוב לעניין. קח לך זמן. שוחח עם מכריך. גם הדברים האחרים שנמחקו מבוססים על סיפרות, והם בבחינת איחוד קצוות. קרא גם אותם שוב. בברכה יאיר

שלום יאיר,

הדברים שאתה כותב הם ביקורת לגיטימית על תחום מחקר חדש ובמידה רבה בעייתי (אם כי מעניין מאוד, לדעתי). חלק מהביקורת הזאת אפשר לשלב בערך, אם כי חלק מהדברים שאתה כותב אינם נכונים אמפירית או מתודולוגית. כל הדברים שנכתבו בערך על-ידיי ועל-ידי אושני הם דברים המקובלים במחקר "האבולוציה של השפה". תחום המחקר הזה, במודע ובמוצהר, משייך את עצמו לחקר האבולוציה בביולוגיה ולבלשנות המודרנית (אפשר אפילו לומר: הגנרטיבית), ומתבסס על ההנחות הבסיסיות של תחומי המחקר האלה. ממילא, מי שאינו מקבל את תאוריית האבולוציה או שאינו מקבל את ההנחה כי לשפה יש בסיס ביולוגי, או שכל השפות בעולם דומות במידה רבה, אינו רואה את "האבולוציה של השפה" כתחום מחקר רלוונטי. מה שכתוב בערך הזה (שעדיין נמצא בשלבי כתיבה ועריכה) הוא תיאור של תחום המחקר, תוך הצגת הנחות היסוד שלו, שיטות המחקר שלו, ההישגים שלו והבעייתיות שבו. מה שאי-אפשר בשום אופן לעשות הוא להציג דברים שאינם קשורים לתחום המחקר תחת הכותרת "האבולוציה של השפה", אי אפשר להציג נתונים שאינם נכונים אמפירית, ואי אפשר להציג את התחום בנימה שלילית (כשם שיש להיזהר מלהציג אותו בצורה אוהדת מדי). לגבי הערות ספציפיות שכתבת:

1. השיוך של תקשורת בין חרקים סוציאליים לתחום האבולוציה של השפה הוא אכן בעייתי, ולא כל החוקרים מסכימים עליו. הבעייתיות מוסברת בצורה חדה בפסקה מיוחדת שהוספתי (השאלה האם בעצם התקשורת הזאת היא תקשורת בתוך אורגניזם ולא בין אורגניזמים).
2. לא מדובר על כל ציוץ של ציפורים, אלא על ציוץ מיוחד של ציפורי שיר המשמש לחיזור. כתוב בערך במפורש שציוץ זה אינו שפה, אולם יש לו מאפיינים דומים לשפה אנושית. כמו כן לאחרונה (לפני כשנה) הודיעו מדענים על גילוי דמיון רב בין הגן שמאפשר לכאורה לציפורי שיר ליצור את ציוץ החיזור, לבין גן שעל-פי המשוער מאפשר לבני אדם ליצור שפה. הגילויים הם טריים, והנתונים האלה הם ראשוניים ועוד ייבדקו ויעברו ביקורת, אבל הקשר בין שירת חיזור של ציפורים לבין השפה האנושית הוא בפירוש רלוונטי (בעניין הגילוי - צירפתי שתי ידיעות בנושא בקישורים החיצוניים).
3. קוף היא מילה כללית שמתארת מינים שונים ומגוונים. באנגלית, למשל, מבחינים בין monkey ל-ape, הבחנה שלא קיימת בעברית. לכן, כדאי לדייק ולומר - ניסו ללמד שימפנזים ובונובו לדבר. לעניין היכולת שלהם לדבר, צריך להבחין בין שתי תופעות: השפה בכלל, והשפה באמצעות קול. בני אדם מדברים במאמצעות הפקת קול מתיבת הקול (לרינקס), אולם כשיש ליקוי שלא מאפשר זאת, הם מדברים באמצעות תנועות ידיים ומחוות. זו תופעה שראויה כשלעצמה לדיון מיוחד (מדוע שרדו רק שפות באמצעות קול, אף על פי שהדיבור מסכן את בני האדם בשעת האכילה, בשעה שאפשר ליצור שפות באמצעות תנועות ידיים ומחוות, ולהסתכן פחות בחנק). איש לא מכחיש שאין לשימפנזים ולבונובו יכולת להפיק קולות כמו בני אדם. מצד שני, הצליחו להביא אותם להשתמש במחוות ידיים או במקלדות מיוחדות לשם יצירת שפה, גם אם במגבלות מסוימות. לא מדובר במילוי פקודות כמו כלבים מאולפים (יכולת מדהימה בפני עצמה), אלא בהבנת משפטים שהם מעולם לא שמעו, וביצירת משפטים חדשים משלהם. אין לחוקרים הסבר מדוע לא נצפו שימפנזים או בונובו מדברים במחוות ידיים באופן טבעי, אולם אותם שימפנזים או בונובו שרכשו שפה בעזרת בני אדם, בהחלט נצפו משתמשים בה בינם לבין עצמם. מידת השליטה שלהם בשפה, והיכולת שלהם ליצור משפטים מורכבים שנויה מאוד במחלוקת, וכל הניסויים שנערכו בנושא נמצאים תחת ה"עננה" של "אפקט הנס החכם". ובכל זאת מדובר בניסויים מדעיים מבוקרים ומתועדים.
4. תאוריית האבולוציה גורסת כי לאדם ולפרימטים היה אב-קדמון משותף לפני כמה מיליוני שנים. היא טוענת שאם נרחיק לכת עשרות מיליוני שנים אחורה נמצא אב-קדמון משותף גם לפרות ולבני אדם. הטענה המקובלת היום על חוקרי אבולוציה היא שכל היצורים החיים כולם התפתחו מיצורים חד-תאיים פשוטים שחיו אי שם באוקיינוס קדמון. זוהי תאוריה מדעית שיש לה ביסוס אמפירי כזה או אחר, אבל היא פתוחה לביקורת. תרצה - תקבל אותה, לא תרצה - לא תקבל. אבל זוהי הנחה בסיסית בחקר האבולוציה של השפה, ובלעדיה כל המחקר הזה הוא עורבא-פרח. אתה יכול בהחלט לא לקבל את ההנחה שבין שתי נקודות עובר ישר אחד, אבל אז אין טעם שתעסוק בגיאומטריה איקלידית.
5. לעניין הנתונים בעניין הפקת השפה והפונטיקה שלה- יש פה שני תחומים שונים שיש ביניהם חפיפה מסוימת, אבל צריך להפריד ביניהם. האחד הוא האבולוציה של השפה, והאחר הוא התפתחות השפה. האבולוציה של השפה מנסה לענות על השאלות: מתי בני אדם התחילו לדבר, למה הם התחילו לדבר, למה דווקא בשפה קולית ולא בשפת מחוות, וכמובן: מהי התשתית הביולוגית הנחוצה לשם יצירת שפה וכיצד היא התפתחה במהלך האבולוציה הביולוגית. נושא אחר הוא סוגיית התפתחות השפות האנושיות, אחרי שהן כבר הופיעו והתבססו בקהילות של בני אדם. הנושא האחרון הוא מעניין מאוד, אבל לטעמי שייך לערך אחר, בשם אחר. בנושא האחרון הצטבר ידע בעיקר מתחום רכישת שפה (אצל ילדים), מתחום חקר שפות הסימנים החדשות, וחקר השפות הקריאוליות. במידה מסוימת נעשה שימוש גם במחקר על שפות עתיקות כתובות.

Dror_K 21:47, 15 אוקטובר 2005 (UTC)

שלום דרור,

סעיף 4 שלך מעיד שלא שמעת לבקשתי ולא לקחת לך זמן. כלומר בין השאר לא קראת כראוי את דברי. בשום מקום לא עירערתי על תקפותה העקרונית של תיאורית האבולוציה, אלא רק , רק, על תקפות הטענה שהמוטאציה האבולוציונית מקרית. למה לך להתוכח איתי על תקפות התיאוריה כאילו אני דוחה את האבולוציה? זאת התפרצות לדלת פתוחה.

מכל מקום, האופן הכללי של טענותיך מעיד שאתה מנסה להתחמק מהמוסכמה המחקרית לפיה הקוף שממנו החלה שלשלת האדם, השימפנזה, הבונובו וכנראה גם הגורילה, אם לסמוך על הדימיון הגנטי, היה אייפ, והיה "דמוי שימפנזה" (בונובו, גורילה, - לא בדיוק כמותם, אבל דומה להם).

זה מוביל לדבריך בסעיפך מס' 5. הנתונים שהעמדתי לעיונך ולעיון כל קוראי, כלל וכלל לא שייכים לשני תחומי מחקר שונים. העובדה שהאייפ שנעמד על שתים הפיק קולות כמו קוף, כלומר בגלוטיס, ואילו האדם מפיק את עיצורי הדיבור בחלק הקדמי של מסלול הקול, אלו העובדות הראשיות באבולוציה של הדיבור, של השפה, יחד עם, ללא שום הפרדה, יחד עם העובדה המרכזית שכל הבעה קולית של חיה או אדם, להוציא תגובה בלתי נשלטת על כאב, נוצרת כדי ליצור משמעות. לא מסמן ומסומן, לא סמל, לא רפרנציאליות, לא שום דבר אחר, דוקא משמעות. כל קול מלבד היוצא מן הכלל מיועד ליצור משמעות. והעובדות המרכזיות האלה, הרצון ליצור משמעות (לכתחילה לאו דוקא תקשורת) כסיבת ההבעה הקולית, ודרך הפקת קולות המשמוע כנותנת המבנה להבעת המשמעות, הם הנושאים המרכזיים באבולוציה של הדיבור, של השפה. בשום אופן אין לחלק את אבולוצית השפה לזמן בו הייתה אבולוציה של השפה, ולזמן מאוחר יותר, שהשפות, כפי שאצטט ממך "אחרי שהן כבר הופיעו והתבססו בקהילות של בני אדם". טיעון כזה מניח איזו הופעה של שפה מכוח הנס, ואחר כך שימוש טבעי בשפה. זאת הגישה המוטעית של אסכולת חומסקי, שכיום רוב המלומדים דוחים. אבולוצית הדיבור אפשר להתחיל לתארה בכל רגע של אבולוצית החיים. אבל הרלוונטי ביותר יהיה להתחילה מעת שאייפ נעמד על שתיים והחל ללכת לכיוון אדם. ואבולוצית הדיבור והשפה לא חדלה מעולם. התפתחות השפות המודרניות (מזמן המצאת הכתב לכל הפחות) היא חלק מאבולוצית השפה.

לגבי סעיף 3 שלך, כל האייפים (אתה רואה, לקחתי לתשומת ליבי את הערתך ואני מפסיק להשתמש במילה הקלוקלת "קופים", ואם היא תפלט לי שוב אנא אל תעניש אותי) שחונכו בין בני אדם חונכו באמצעות טובות הנאה תמורת תשובות נכונות. שום אייפ לא יצר משפטים ארוכים ומורכבים, אבל מעטים מהם הצליחו להבין משפטים מורכבים למדי. אני מכיר גם כלב שהבין את המשפט "תביא את הבובה מלמעלה". דור שני של אייפים קלט רק מעט מאוד מיכולתו של הדור הראשון. העובדה שהמחקרים כאלה מתועדים ומבוקרים לא הופכת אותם לרלוונטיים לשאלות אבולוצית השפה. רק מעשיהם של כלל הקופים בטבע חשובים לעניין. עובדה מרכזית היא שבטבע נוצרת דומיננטיות של ההבעה הקולית בכל מקום שאייפ רוצה ליצור הבעה בולטת לכלל הקבוצה.

לגבי סעיפיך הראשונים, ככל שיתפתח המחקר הביולוגי, יתגלו יותר ויותר גנים דומים בין בני אדם לבעלי חיים. לא הדימיון חשוב, ההבדלים חשובים. ותמיד יש הבדלים.

מה מדברי אינו נכון אמפירית? בלא שתחזור על המשפט המנוסח מוטעה על מקריות המוטאציה, שבו הודיתי, הראה לי טענה ממשית שכתבתי(אל תטען באופן כללי), צטט, הראה במה היא מוטעית, ואני מניח שאוכל לענות לכל אדם, ב.א. או פרופסור.--יאיר שימרון 21:48, 16 אוקטובר 2005 (UTC)

1. נתחיל מעניין המוטאציה - תאוריית האבולוציה כוללת גם את האפשרות הזאת. מוטציות מתרחשות תוך כדי שכפול החומר הגנטי, ובדרך-כלל הן חסרות משמעות או מזיקות. עם זאת, מדי פעם נוצרת מוטציה שמסייעת להישרדות ולהעמדת צאצאים. הדבר ניכר במיוחד בחיידקים שבהם קצב ההתרבות מהיר, אבל גם בבעלי חיים מפותחים הרבה יותר. חומסקי אכן טוען שהשפה היא מעין מוטציה מקרית חד-פעמית. אני לא מכיר אף חוקר שהצליח לשלול את הטענה הזאת. היא פשוט טענה לא מעניינת - אי אפשר להוליך ממנה את המחקר לשום מקום, לכן מעדיפים רוב האבולוציוניסטים להניח שהיא לא-נכונה. זאת הנחת-עבודה, לא עובדה אמפירית, אפילו לא לוגית.
2. אני לא מסכים איתך שכל הבעה קולית יוצרת משמעות. אתה עצמך הזכרת תגובה קולית לא-רצונית לכאב. יש גם אנחות וגניחות למיניהן שהן לא לגמרי רצוניות והמשמעות שלהן מעורפלת. בכל מקרה, אפילו צעקה רצונית שבאה להביע משמעות (אזהרה למשל) אינה קשורה להיווצרות השפה (אלא אולי מאוד בעקיפין). השלב הראשון בשפה הוא מערכת סמלים שמקיימים קשר רפרנציאלי, כלומר קשר מסמן-מסומן. הסמלים האלה יכולים להיות קוליים, יכולים להיות באמצעות תנועות-ידיים, הבעות פנים וכיוצ"ב. מה שחשוב הוא שהפקת הסמלים האלה היא רצונית ושהם מקיימים קשר של מסמן-מסומן. לשלב הזה הגיעו גם בע"ח מפותחים. השלב הבא והמכריע של השפה היא יצירת מערכת תחבירית פנימית שמאפשרת לסמלים להצביע אלה על אלה. התכונה הזאת מאפשרת לדבר על דברים מבלי שהם נמצאים לנגד העין, או לתאר מאורעות שהתרחשו בעבר. עד היום, לא ידוע על בע"ח כלשהו, למעט האדם, ששפה כזאת משמשת אותו באופן טבעי. עם זאת התברר שבונובו שחיים בסביבה אנושית מגיל צעיר, ונחשפים לשפה אנושית, לומדים להבין אותה בצורה מדויקת למדי. לא מדובר באילוף! קנזי (לפחות עד כמה שידיעתי בנושא משגת) לא למד להבין אנגלית בדרך של חיזוקים ועונשים. הוא פשוט שהה עם אמו תוך כדי הניסויים שערכה סוואג'-רמבו. דווקא אמו שעברה את האימון בצורה יותר מסודרת, לא הצליחה ללמוד לא את שפת-המקלדת המלאכותית ולא אנגלית. קנזי הצליח ללמוד את שתיהן (אמנם במגבלות מסוימות) מהתבוננות ושמיעה בלבד! ילדים מסוגלים לעשות אותו דבר ולהגיע לשליטה טובה יותר בשפה. ילדים אפילו מסוגלים ליצור שפה, כפי שהוכיח "הניסוי הטבעי" ביצירת שפת סימנים בניקרגואה. בונובו מוגבלים יותר, אבל מסתבר שהתשתית כבר נמצאת אצלם, ואין מה להתפלא, שהרי 99% מהגנום שלהם זהה לגנום האנושי. לגבי ואשו, אגב, שהיא שימפנזה ולא בונובו, המסקנות פחות חד-משמעיות. לגביה באמת לא ברור אם היא פשוט למדה לבצע הוראות, או שהיא ממש מדברת. יש דעות לכאן ולכאן.
3. לא ברור לי מדוע אתה מחשיב יותר את התנהגות הקופים בטבע על פני התנהגותם בשבי. הקופים, על מיניהם השונים, הם קופים. החשיפה לבני אדם משנה אותם, זה ברור, אבל גם השינוי בעקבות החשיפה הזאת חשוב מאוד למחקר.
4. שוב, לא ברור לי למה אתה מייחס חשיבות רבה יותר לשוני על פני הדמיון. השוני והדמיון - משניהם צריך ללמוד. אם אתה מזניח היבט אחד לטובת ההיבט האחר, אתה פשוט חוטא לאמת. הדמיון בין בני אדם לציפורים חשוב לא פחות מהשוני ביניהם.

Dror_K 22:17, 16 אוקטובר 2005 (UTC)

אני אסביר לך, דרור, למה עניין מקריות המוטציות כל כך עקרוני למר שימרון. זה בגלל שאם המוטציות לא מקריות אז שום דבר לא יכול להיות מקרי. למה? בגלל שאם למשל אני הולך ומהנדס יצור המתאים באופן מושלם לסביבתו, ופתאום - כתוצאה מארוע מקרי כלשהו, למשל התפרצות של הר געש, תנאי הסביבה משתנים באופן קיצוני, היצור המושלם שלי ימות. לכן, אם המוטציות לא מקריות ובכל זאת יש חיים, זה סימן שהכל מהשם. --Oshani 16:56, 17 אוקטובר 2005 (

חברים שלום. התשובות שלכם כלליות מידי. אני רוצה רק לעמוד שוב על שאלת מקריות המוטאציה האבולוציונית.

בניגוג מלא לדברי אושאני, אין לי כל נגיעה לכוח עליון. אולם בחינת הטענה המקובלת במחקר, לפיה מוטאציות שמתחוללות באורגניזם באופן מקרי, ללא קשר ישיר לפעילות שלו, הן שגורמות לשינויים המקנים לו ייתרון כלשהו, ובעקבות זאת אותו אורגניזם מוליד יותר מאחרים במסגרת קבוצת המין שלו, עד שמוטאציתו משתלטת על המין כולו, טענה זאת בעייתית מאוד.

הדבר הראשון שצריך לומר: לטענה שהמוטאציה האבולוציונית, בניגוד למוטאציות לטאליות או סתמיות, מקרית, אין כל הוכחה. כלומר לא נצפה מעולם תהליך שהחל במוטאציה מקרית ונסתיים בשינוי אבולוציוני באורגניזמים מורכבים יותר מחד-תאיים. אפילו בכאלה אין ראיות ברורות שהמוטאציות שהובילו לשינוי אבולוציוני מקריות, אף על פי שהסבר כזה אי אפשר להכחישו.

שנית: ניקח לדוגמה יונקים הולכים על ארבע, בהמות וטורפים. באופן מפתיע, לשני סוגי החיות האלה, לכל החברים באחת משתי הקבוצות, יש רגלים בעלות תכונות דומות בהתאם לקבוצה: לבהמות יש רגלים בעלות "סוליות" עבות, אצבעותיהן - או שאוחו ליחידה אחת או שתים כמו בסוס ובעז, או שיש בהן אצבעות קצרות ולא יעילות, כמו בפיל. אפשר לכנות את רגלי כל הבהמות האוכלות עשב ושאר צמחים כ"רגלים פרסתיות". ככל הידוע לי אין יוצאים מהכלל.

לעומתם, הטורפים יש לכולם רגלים בעלות אצבעות פעילות וציפורנים פונקציונאליות. לכלבים, צבועים, ואחרים יש ציפורנים המיועדות לחפירה. לחתולים ואחרים יש ציפורנים חדות המיועדות לטיפוס על עצים ולנעיצה בעור הטרף. ככל הידוע לי אין כל טורף שלא פיתח רגליים עם אצבעות פעילות וציפורנים יעילות לפי תיפקודיו.

התהליך האבולוציוני בשתי הקבוצות הנידונות החל בחיות בעלות אצבעות וציפורנים פונקציונאליות. מדוע התפתחו כל הבהמות לתכונות דומות, וכל הטורפים לתכונות דומות אחרות? הטיעון שהמוטאציה האבולוציונית מקנה יתרון, בייחוד לגבי ההולדה, אינה יכולה להסביר כראוי את ההתפתחויות האלה. למשל, בדרך כלל מוסברות רגלי הסוס מאוחות האצבעות בשיפור שמבנה זה משפר את מהירותו. אבל יש צ'יטות וכלבים מהירים יותר מסוס. כמו כן, אם בסוס נסביר את המבנה בשיפור המהירות, איך נסביר אותו בחיות איטיות, כגון פרות או פיל?

ויתר על זה: אילו פיתחה עז או כל בהמה נטרפת ציפורניים חדות, היה לה ייתרון השרדותי משמעותי: וזה לא אמירה בעלמא, שכן כפי שאמרנו, הבהמות נתאבלצו מבעלי חיים בעלי אצבעות.

ועכשיו: מספר המוטאציות שנדרשו להפיכת רגלים מאוצבעות לרגלים "פרסתיות" גדול מאוד. ויש לשים לב: כל רגל שונה ומיוחדת: רגל ימין אינה שוה לשמאל, קדמית אינה שוה לאחורית. כיון שהמוטאציות של איחוי האצבעות לא מושרות באופן ישיר מן הגן הממקם את הרגלים במקומן, אלא מגנים הפעילים באתרי האצבע והציפורן, נדרש שבכל רגל יתרחשו מוטאציות מתאימות.

אם המוטאציות האבולוציוניות מקריות, הרי נחוץ שכל פעם שבאחד מחברי המין מתרחשת מוטאציה כזאת הוא גם יוליד, ואפילו יוליד פעמים רבות. ואם לא יוליד, כמה זמן יעבור עד שמוטאציה כזאת תתרחש פעם נוספת בבעל חיים כזה, ושהוא יצליח להוליד ולבסס כמות הולדה מספיקה להשתלטות עתידית של מוטאציתו במין?

ושוב נזכיר מה שאמרנו למעלה: למה בעצם שום בהמה לא פיתחה במקרה ציפורניים חדות? הטורפים מוכיחים שזה לא מפריע למהירות, ושזה יעיל מאוד להגנה. איך נוכל להסביר מחדל זה בבהמות על סמך מיקריות המוטאציה האבולוציונית?

כלומר, טענת מקריות המוטאציה האבולוציונית דורשת תנאים בלתי מופרעים להתפשטותה, במקרה שהיא מתחוללת.

וצריך לשים לב היטב: מוטאציה הגורמת לשינוי קטן, כפי שאומנם כל המוטאציות גורמות, שינוי קטן בקרסול נניח, או בציפורן כלשהי - כל ציפורן דרשה מוטאציות אבולוציונית משלה - לא תהיה מובחנת על ידי בעלי החיים האחרים, לא תקנה כל ייתרון רבייתי ליחיד שבו התחוללה המוטאציה הזאת, לא תקנה לו כל ייתרון הגנתי, גם לא מהירות יוצאת דופן, ולכן המחשבה העומדת בבסיס הטענה המקובלת במחקר, שמוטאציה כזאת תוביל לרביה יותר טובה, בסיסה מעורער מאוד. למעשה, יש בטענה המחקרית המקובלת הנחת המבוקש. כלומר עובדה שבסיכומו של תהליך אבולוציוני מקיף אומנם יש לסוס מהירות רבה, אבל בשלבים מוקדמים לא הקנו המוטאציות של שינוי מבנה הרגל כל מהירות, ולכן הטענה המקובלת מניחה את מה שתיאורית האבולוציה אוסרת, כלומר שיש תכלית למוטאציות האבולוציוניות.

או ניקח לדומה נוספת, בקיצור, את הדוגמה שהצגתי בערך שכתבתי ומחקתם: מפני מה תפח מוח האדם הרבה מעבר לפרופורציות המקובלות ביונקים? שלשלת האדם חייתה לאורך כל התפתחותה, עד להופעת הומו-ספיינס, באותם איזורים שחיו בהם גם שלשלת השימפנזה, הבונובו, הבבון. גם מזונותיהם של ראשוני שלשלת האדם, האוסטראלופיתקים, היו דומים ביותר למזונות הקופים. כבר באלו היתה הגדלה של המוח והקטנה של הלסתות. הומו הביליס הופיע בעקבות האוסטרלופיתקים עם מוח מוגדל עוד ולסתות מוקטנות עוד. וזה פחות או יותר באותם אזורים ובאותם מזונות של הקופים.

אילו היו המוטאציות האבולוציוניות מקריות, מה היה מונע את תפיחת מוח הבבון, תפיחה שהייתה מקנה לו ייתרון השרדותי על פני כל הקופים וההומינידים?

מוכרחים להבין, שההסברים הניתנים לנו כיום על מוטאציות מקריות שהתחוללו דוקא בשלשלת האדם יכולים ממש באותה מידה להינתן לכל הקופים הגדולים, כל עוד לא מצמידים את המוטאציה האבולוציונית לפעילות הישירה של בעל החיים. כלומר, אם איננו קושרים ישירות את שינוי מבנה הראש והפנים של שלשלת האדם להתפתחות ההבעה, השפה, ולמין בגישה קדמית, אין לנו שום תירוץ לשלול את איפשור מוטאציות כאלה בשושלות קופים אחרים. במיוחד בגלל שמספר המוטאציות שהביאו לשינויים המפליגים באדם היה גדול מאוד. המספרים המתארים דימיון של עד כדי 99% בין אדם לשימפנזה מתעלמים מהעובדות החשובות לא פחות של מיליוני (מיליוני) הבדלים באותיות הגנים של שני המינים.

הידע הביולוגי יכול כיום לתת בסיס לטענה שיש קשר ישיר בין מוטאציה אבולוציונית לבין פעילותו של בעל החיים.

אסיים בהסבר קצר לשאלה שהעליתי בקשר לרגלי היונקים. הבהמות פיתחו רגלים בעלות תכונות דומות משום שכולן מתפקדות באופן דומה לצורך איסוף מזון: בין אם רעיה, בין אם ליקוט עלים וענפים, הבהמה נדרשת לשעות ארוכות מאוד לעמידה על הרגליים, ולכן בכולן, בצמידות לפעילותן העיקרית, התפתחו רגלים שאינן ניזוקות מהעמידה הממושכת, לא מקוצים, לא מחום הקרקע או מנזקים אחרים. כלומר שורה ארוכה של מוטאציות קטנות הפכו רגלים שהיו מוכשרות להזנה בשיטות אחרות, לרגלים המוכשרות לפעילותן הנוכחית של הבהמות. חלק מן הבהמות פיתחו גם ריצה מהירה.

לעומת הבהמות, הטורפים מרבים לשבת או לשכב, ואינם מאמצים את רגליהם כדוגמת בהמות. והטורפים משתמשים בציפורנים בין אם לצוד ולטפס על עצים לצורכי מילוט וביטחון, בין אם לריצה ארוכת טווח ולחפירת מאורות, שלשמן מועדפות ציפורניים קשות וקהות.

כלומר טענתי בפשטות אומרת שלא המוטאציה מקדימה את הפעילות, אלא הפעילות מקדימה את המוטאציה. אפשר להביא לא מעט ראיות מן הידע הביולוגי לטענה זאת, אף על פי שאי אפשר להוכיחה, ממש כשם שאי אפשר להוכיח את ההיפך, אותה טענה של מקריות המוטאציה האבולוציונית והשתמרותה משום שהשינוי תואם את מצב התפתחות של האורגניזם באותו שלב.

עוד הערה לדרור בענין המשמעות שמנביעה כל מבע קולי: בעל חיים (מדובר ביונקים, אבל נכון גם לציפורים, ויש עדויות שגם חרקים אינם יוצאי דופן) משמיע קול כדי להביע משמעות כלשהי. איני טוען שהוא רוצה ליצור תקשורת. הוא רוצה לתת ביטוי לתחושותיו. חלק ממבעיו הקוליים של היונק מתפרשים על ידי אחרים, באותו מין או במינים אחרים כנושאי מסרים, לא בגלל רצונו של היונק למסור, אלא בגלל יכולתם של בעלי החיים לפרש את מצב רוחו של בעל המבע. אני מציע לך לצפות בבעלי החיים שבסביבתך, ותראה שמלבד במקרים של כאב פתאומי קשה, היונקים משמיעים קולות כשהם רוצים לבטא משמעות - כאב, כעס, שמחה, דרישה למזון, איום.--יאיר שימרון 23:06, 19 אוקטובר 2005 (UTC)

בעצם הדיון הזה שייך לכל ערך העוסק בתאוריה הדרוויניסטית או הנאו-דרוויניסטית, אבל כיוון שהוא התחיל כאן, נמשיך אותו כאן, מה גם שהערך הזה בהחלט עוסק בפן של האבולוציה. קודם כול, אתה מתפרץ לדלת פתוחה. חוקרי אבולוציה רבים סבורים שמוטציה אמורה להיות מוצא אחרון להסבר שינויים בתכונות מינים ביולוגיים, לפחות בכל הקשור במינים המתרבים ברבייה זוויגית. הרבייה הזוויגית ממילא יוצאת גיוון בחומר הגנטי ואין צורך לסמוך על המוטציות. עם זאת, מוטציות בחומר הגנטי קורות, גם באוגניזמים מפותחים, ואי אפשר לשלול אפשרות שמוטציה תגרום לשינוי משמעותי בתכונות המין. מבחינה סטטיסטית, הסיכוי שאזכה בלוטו הוא קטן מאוד, אבל לו הייתי חי מיליוני שנים הסיכוי היה גדל בהרבה. כשאנחנו עוסקים באבולוציה של מינים אנחנו מדברים על סדרי גודל של מאות אלפי שנים לכל הפחות (ובדרך כלל יותר). הפעילות והשינוי הגנטי הולכים "יד ביד" - שינוי בחומר הגנטי יעבור לדורות הבאים אם הוא משפר את ההסתגלות של המין לסביבה שלו (מאפשר לו למצוא מזון ביתר קלות, למשל), אבל הסביבה איננה סטטית, וכל שינוי בסביבה "מעודד" שינוי בחומר הגנטי ובתכונות המין שחי בה. Dror_K 02:21, 20 אוקטובר 2005 (UTC)

יש לי עוד אי-אילו דברים לכתוב בנושא, שהרי לא מוזכרות בערך, עדיין, כמה מהתאוריות החשובות בנושא, אבל הזמן קצר והמלאכה מרובה, ואי אפשר להספיק הכול. אני מקווה לחזור לערך הזה בעוד מספר ימים. בכל מקרה, ערכתי אותו עוד קצת, ואני חושב שכבר אפשר להוריד ממנו את התבנית "בעבודה". להלן שני קטעים שמחקתי בעריכה עם הסבר מדוע עשיתי זאת.

מחקתי את הקטע הבא, כיוון שהוא לא-מדויק וסותר את הקטע שבא לפניו: "התקשורת האנושית מאופיינת בשפת גוף מודגשת ובעיקר בשימוש נרחב בהבעות פנים. יכולת זו, כמו היכולת לתקשורת קולית התפתחו כנראה על חשבון היכולת להשתמש במסרים כימיים שאבדה הרבה לפני שנעשה בהם שימוש בצורה של השפה האנושית היחודית".

1. במאמר אנחנו עוסקים בשפה האנושית ולא בתקשורת האנושית. שפת גוף מודגשת, כולל הבעות פנים, יש גם לקופי אדם ולבע"ח אחרים, והיא ראויה לדיון נפרד.
2. בפסקה שקדמה לקטע הזה נאמר שהשפה התפתחה כפיצוי על איבוד היכולת לתקשר באמצעות מסרים כימיים. אי אפשר לכתוב שהתקשורת הקולית, או השפה, התפתחה על חשבון המסרים הכימיים. יש כאן היפוך של סיבה ומסובב.

גם הקטע הזה בעייתי: "(צריך לזכור שהיכולות הבסיסיות להשתמש בשפת סימנים משוכללת קיימות כבר אצל שימפנזים, אולם ברור שהן לא באו לידי ביטוי כל זמן שלא היה בכך הכרח השרדותי)" - אין הסכמה לגבי היכולת של שימפנזים להשתמש בשפת סימנים באופן דומה לאופן שבו בני אדם משתמשים בה, ובכל מקרה כל החוקרים מסכימים שאם יש יכולת כזאת היא באה לידי ביטוי רק במגע אינטנסיבי עם בני אדם. כל עוד השימפנזים מתקשרים בינם לבין עצמם, לא נראה שיש להם צורך בשפה טבעית. Dror_K 14:15, 21 אוקטובר 2005 (UTC)

אני מקבל את התיקונים בעיקרון, אבל רק רציתי להסביר למה התכוונתי (וישאר מחוץ לערך כי אחרת זה יהיה סתם מבלבל). מה שהתכוונתי להגיד זה שהפוטנציאל לשימוש בשפה כמו זו האנושית קיים כבר אצל שימפנזים (או לפחות אצל היותר אינטיליגנטיים בינהם) אבל הם לא עושים בו שימוש כי אין להם צורך בזה. מצד שני ברגע שהצורך נוצר עקב ההעמדות על שתיים, אבותינו יכולו לעשות את הקפיצה לשפת סימנים ואולי גם לשפה מדוברת כי היכולת כבר הייתה קיימת בפוטנציה. אחר כך, בהדרגה, זה הפך ממשהו חריג לנורמה על חשבון יכולות אחרות. זו דוגמא למצב שקיים בטבע שיכולות מסוימות קיימות כבר בשוליים ומתגברות כשהתנאים המשתנים דורשים את זה. בסך הכל אני חושב שהערך כמו שהוא עכשיו הוא די טוב. אפשר אולי להוסיף עוד בערכי משנה כי הנושא הוא באמת מאוד רחב. יכול להיות שאני אנסה לתקוף את זה מהצד השני דרך תורת המערכות המורכבות רק שזה נושא ענק שאני חושש שלא יותר מדי אנשים יוכלו לעזור לי "להרים אותו". --Oshani 15:10, 22 אוקטובר 2005 (UTC)

רק רציתי להעיר שהעמדה שאתה מביע היא אחת מכמה עמדות. היא גורסת בעצם שהשפה היא "תוצר לוואי" של התפתחות מערכת העצבים המרכזית (המוח), שנועדה מלכתחילה לצרכים אחרים. שינויים סביבתיים הפכו את "תוצר הלוואי" למרכזי. יש גם עמדות אחרות: אחת אומרת שמדובר במוטציה מקרית ותו-לא, אחרת גורסת שהשפה אינה "תוצא לוואי" אלא צורך אמיתי שבעקבותיו גדל המוח, כדי שיוכל לטפל במערכת קוגניטיבית מסובכת יותר. את הדברים האלה צריך להביא בערך, הבעיה היא זמן, ועוד ביקשו ממני לטפל בערך שקשור באיסלאם... Dror_K 11:30, 23 אוקטובר 2005 (UTC)

זבוב עף וכלב יושב על זנבו

אני לא מבין את הדוגמה הבאה: "דוגמא נוספת לבעיה אפשר למצוא במשפט, 'זבוב עף בחצר וכלב יושב על זנבו'. ניתן להבין את המשפט הזה בשתי צורות שונות. אנו יודעים שאחת מהן היא אבסורדית בגלל שאנחנו יודעים מהו זבוב ומהו כלב, אבל בחוקיות של המשפט כלעצמו אין בכדי להצביע על משמעותו." בחוקיות של המשפט יש כמובן די והותר כדי להבין את המשפט, הבעיה היא שהוא מצביע על שתי אפשרויות. אלמלא הייתה חוקיות, אפשר היה להוציא ממנו משמעויות נוספות (למשל שהכלב יושב בחצר, דבר שאינו הכרחי מן המשפט, או שהכלב עף דבר שאי אפשר להסיק מן המשפט וכיוצא באלה). הדוגמה הזאת מעידה על כך שהמבנה של השפה אינו נקי מרב-משמעות, אבל הרב-משמעות מוגבלת מאוד. בדרך-כלל פותרים את הרב-משמעות לפי ידע העולם, דבר שכמעט בלתי אפשרי למחשב (כי יש כל כך הרבה נתונים על העולם שאנחנו יודעים באופן אינטואיטיבי), אבל אי אפשר להגיד שאין בחוקיות של המשפט כדי להצביע על משמעותו. Dror_K 08:39, 8 נובמבר 2005 (UTC)

חשבתי רבות על העניין והגעתי למסקנה שהדוגמה הזאת לא מוצלחת. למשפט הזה יש שני מבנים תחביריים אפשריים, והם מאוד ברורים. אי אפשר להגיד שממבנה המשפט אי אפשר להבין את משמעותו, כיוון שמדובר בשתי משמעויות בלבד, מתוך רבות שאפשר היה לחשוב עליהן (בהינתן מערכות תחביר חלופיות, או היעדר מערכת תחביר). הנקודה היא שהשפה נמצאת באינטראקציה מתמדת עם מערכות קוגניטיביות אחרות, ולכן היא כוללת פערים שמערכות אחרות משלימות אותם. Dror_K 13:21, 9 נובמבר 2005 (UTC)

רשימה ביבליוגרפית

האם הרשימה הביבליוגרפית צריכה להיות מנוסחת לפי הכללים המקובלים באקדמיה? לכאורה זה יקל על אנשים למצוא את הספרים בקטלוגים אקדמיים, מצד שני, זה עלול להכביד על מי שלא רגיל לשיטה הזאת. אם הולכים על השיטה האקדמית, אני מכיר שתי צורות ניסוח. אני חושב שזו שמתאימה לערך הזה היא זו שמקובלת במדעי החברה (סימן ההיכר שלה הוא שהשנה מופיעה בסוגריים אחרי שם המחבר, ולא בסוף השורה). ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 01:08, 27 באוגוסט 2006 (IDT)

פתיחה

לדעתי, יש לחלק את פסקת הפתיחה (מה שכתוב לפני תוכן העניינים) לפסקאות. הכתוב לפני תוכן העניינים אמור להוות הגדרה בסיסית של המושג, ובערך הזה- בפתיחה יש פירוט גדול, ולא הגדרה. תומר ט 17:01, 15 בינואר 2007 (IST)

שאלה קלה

הערך אינו מסכם את הדעות העיקריות הרווחות במחקר על אבולוציה של הלשון. תיאוריות גנרטיביות (הלשון מאופיינת בדקדוק אוניבסלי ו"איבר לשוני", לדקדוק האוניברסלי אין בסיס פונקציונלי-לשוני או בסיס קוגניטיבי והוא שרירותי במידה רבה מאוד. המוח התפתח כדי להתאים ללשון) המתחלקות לתיאוריות אדפטיוניסטיות (נניח פינקר ובלום (נראה לי) מBBS מ1990) ולתיאוריות לא-אדפטיוניסטיות (נניח האוזר ושות' מ2002). זאת לעומת תיאוריות אחרות שעיקרן נניח הלשון התפתחה כדי להתאים למוח תוך אילוצים פיזיים (לסת ומיתרי קול, גוף במקרה של לשונות סימנים), פרגמטיים וקוגניטיביים (נניח C&C מBBS 2008). אני חושב שיש מקום נרחב לפירוט העמדות הללו, אך אני לא מרגיש מוסמך לכך. אני מוכן לעזור לכל דיכפין.מישהו מרים את הכפפה? Shaharzilla - שיחה 22:30, 2 בספטמבר 2009 (IDT).

מקובל או שנוי במחלוקת?

"כיום מקובל על רוב החוקרים, בייחוד אלו העוסקים באבולוציה של השפה, כי שפה טבעית היא צורת תקשורת ייחודית בעולם הטבע, שכוללת מערכת של סימנים המצביעים לא רק על ישויות בעולם אלא גם זה על זה, אולם הגדרה זו שנויה במחלוקת." - משפט מוזר, יש להכריע. יוסאריאן • שיחה 13:47, 27 בינואר 2010 (IST)