שיחה:אילן ארבל

פרס ראש אמ"ן

בעקבות הודעה בשף שיחתי (הגבתי שם), הוספתי לרשימת העיטורים את פרס ראש אמ"ן (יש מתנדבים לכתוב את הערך? אילן?) ואף הסרתי את הסמליל של פרס בטחון ישראל, משום שאיננו מתאים לסגנון אנציקלופדי, לפי דעתי. לגבי הערך עצמו – מבלי לפגוע, הערך נראה כמו כרוניקה של הצלחות ודרוש עוד ליטוש עד שיזכיר יותר ערך אנציקלופדי, בעיקר משום שחסרים בו פרטים אודות אילן ארבל האדם (היכן נולד? גדל? חונך? מהו מצבו המשפחתי?). שמעון - השאירו הודעה 08:29, 26 בינואר 2009 (IST)

חשיבות

התקיימו דיונים מייגעים על זוכי פרס בטחון ישראל והוחלט שהם עוברים. אני לא רואה סיבה לחזור שוב על כל התהליך. הסרתי את התבנית. חגי אדלר • שיחה • ל-100 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ה בשבט ה'תשס"ט • 19:47, 18 בפברואר 2009 (IST)

הסתכלתי על הדיונים, ולא הוחלט שם על מדיניות כזו, והיא גם לא הגיונית (יש אלפים שזכו, ורובם נשארו אלמוניים - ולא מטעמי סודיות). זוכי פרס בטחון ישראל שיש עליהם ערך בויקיפדיה הם רק אלה שהצטיינו בתחומים נוספים, כגון - תגליות מדעיות בעלות משמעות, או מנכ"לים של חברות גדולות ומצליחות לאורך שנים. עם כל הכבוד להישגיו הצנועים של מר ארבל (שאינני מכיר אותו) זה לא מספיק לערך. -- ‏גבי‏ • שיח 00:50, 19 בפברואר 2009 (IST)

עיין בערך יאיר דמבינסקי. כל ההשגות שלך נאמרו שם, ונגררנו להצבעת מחיקה שהערך שרד. אני לא רואה שום סיבה לעבור את התהליך הזה שוב, ולבזות אולי את מושא הערך. גם אם אין "החלטה", ההצבעה קבעה את הרף, וזה מספיק. חגי אדלר • שיחה • ל-100 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ה בשבט ה'תשס"ט • 01:35, 19 בפברואר 2009 (IST)

לא כל מי שזכה בפרס בטחון ישראל ראוי לערך, וזה לא מה שמשתמע מההצבעה שם. לגבי דמבינסקי, נאמר במפורש שהוא נחשב למומחה ומוביל בתחום ניהול הידע, והישגיו החשובים מפורטים בערך תחת הפסקאות "שירותו בצה"ל" ו"תפקידים בתחום ניהול הידע". כל זה, ביחד עם היותו זוכה פרס בטחון ישראל, וביחד עם אזכוריו הרבים בספרות המקצועית, מקנים לו חשיבות רבה, והוא ראוי לערך בויקיפדיה. לא כך לגבי אילן ארבל. הוא היה שותף בכל מיני סטרט-אפים, ומנהל כיום סטרט-אפ משלו. סו ווט? יש אלפים כאלה. הוא לא עובר את רף החשיבות. -- ‏גבי‏ • שיח 11:12, 19 בפברואר 2009 (IST)

לא נראה לי שעיינת בדפי ההצבעה או השיחה. דמבינסקי צלח את ההצבעה רק משום זכייתו בפרס ולא משום טעם אחר. עיינתי עכשיו שוב בדיונים. חגי אדלר • שיחה • ל-100 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ה בשבט ה'תשס"ט • 11:21, 19 בפברואר 2009 (IST)

כנראה שיש לך משקפיים עם מספר יותר גבוה משלי... עיינתי הן בדפי השיחה והן בדפי ההצבעה של דמבינסקי, ומשם הבנתי שזכייה בפרס בטחון ישראל לא מקנה אוטומטית זכאות לערך. היו כאלה שחשבו שכן, אבל הם אינדיבידואלים, כמובן, וההצבעה הייתה על דמבינסקי ספציפית ולא על המדיניות. העובדה שהוחלט להשאיר את דמבינסקי היא, כפי שאמרתי, בזכות פועלו שמעבר לזכייה בפרס. ואצל ארבל, פועלו לא ראוי לציון במידה כזו שיהיה ראוי לערך. (כמו כן ראוי לציין שהוא כתב את הערך על עצמו והעלה תמונות של עצמו, דבר המטיל את הערך כולו בספק - מה שנקרא ניגוד אינטרסים.) אם פספסתי החלטות עקרוניות לגבי מדיניות, אשמח אם תפנה אותי ספציפית לדף הרלוונטי. תודה, -- ‏גבי‏ • שיח 11:38, 19 בפברואר 2009 (IST)

אני אמרתי שהיתה הצבעת מדיניות? אף הצבעה על ערך אינה הצבעת מדיניות. מה שכן אמרתי זה "גם אם אין "החלטה", ההצבעה קבעה את הרף, וזה מספיק." אני חושב שהמקרים פה דומים ביותר וניתן להשליך מזה על זה. אם ההצבעה על 2016 עברה, אפשר כמובן לקבוע ש-2015 אינו חשוב כי אין בו אולימפיאדה או ליקוי חמה מלא (לא בדקתי). אבל אני לא מניח שמישהו יציע את זה. אם שנה יותר עתידית עברה, כך גם זו. כנ"ל פה. חגי אדלר • שיחה • ל-100 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ה בשבט ה'תשס"ט • 11:45, 19 בפברואר 2009 (IST)

תראה, עזוב רגע את הפרס לבטחון ישראל בצד. דמבינסקי עומד בקריטריונים של ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים. מי שזוכה בפרס כמו פרס אוסקר, פרס נובל, פרס אמי, פרס ישראל, פרס וולף, פרס טיורינג, פרס גתה או פרס גראמי, הוא בעל חשיבות וראוי לערך. בדרך כלל אדם כזה ראוי לערך הרבה לפני שהוא קיבל את הפרס, והפרס רק מהווה הכרה בחשיבותו של האדם. פרסים כאלה מקבלים על מפעל חיים והישגים יוצאי דופן במהלך החיים האלה. לעומת זאת, הפרס לביטחון ישראל שונה, והוא ניתן לעתים קרובות על הישגים נקודתיים. אדם יכול לעבוד על מערכת נשק חדשנית במשך שלוש שנים ולזכות בפרס לבטחון ישראל, גם אם כל שאר חייו עוברים באלמוניות אפרורית. לכן, לא ניתן להקיש ממקרה דמבינסקי למקרה ארבל. ארבל אינו אישיות מפורסמת או ידועה, ואינו עובר את רף החשיבות הדרוש לערך בויקיפדיה. -- ‏גבי‏ • שיח 12:10, 19 בפברואר 2009 (IST)

ועוד משהו, לפי ויקיפדיה:מדיניות המחיקה, אפשר למחוק דף המשמש בעיקר לפרסומת, כלומר הוא מכיל בעיקר מידע שמטרתו עשיית פרסומת למוצר או לשירות. הדף של ארבל בהחלט נראה כזה. -- ‏גבי‏ • שיח 12:12, 19 בפברואר 2009 (IST)

כבר הוחלט במזנון

שפרס ביטחון ישראל דומה בחשיבותו לפרס ישראל. יש שני הבדלים בין הפרסים: השר הממנה את ועדת הפרס והעובדה שאחד הפרסים ניתן פעם בשנתיים לאיזה מישהו שמקלל בשידור חי.. עִדוֹ (Eddau) - שיחה 04:48, 25 בפברואר 2009 (IST)

עדו שלום,

1. גם אם הפרס חשוב, הוא לבדו לא מספיק לערך בויקיפדיה. נדרש מכלול של קריטריונים, שמפורטים בויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים.
2. שים לב להבדל חשוב, ששכחת לציין, בין פרס ישראל לפרס ביטחון ישראל: פרס ישראל מוענק בדרך כלל בשלב מתקדם של הקריירה של מקבל הפרס. מכאן נובע שהאדם בדרך כלל עומד בקריטריונים של זכאות לערך עוד לפני שקיבל את הפרס, ועל אחת כמה וכמה אחריו. לעומת זאת, פרס ביטחון ישראל יכול גם לקבל עתודאי מצטיין שהגה רעיון מוצלח למערכת נשק, ושהיה אלמוני לפני כן ונשאר אלמוני אחרי כן. בדיוק מהסיבה הזו פרס ישראל נכלל בקריטריונים, בעוד פרס ביטחון ישראל לא. במקרה של פרס ביטחון ישראל, נדרשים תנאים נוספים לצורך זכאות לערך.
3. אנא תן לי קישור להחלטה במזנון.

תודה, -- ‏גבי‏ • שיח 10:14, 25 בפברואר 2009 (IST)

גבי, אני מודה לך על ההתיחסות הרצינית לדברי. לגבי הנקודה הראשונה, צר לי לבשר לך, אבל לעניות דעתי, הקריטריונים האלה אינם מעודכנים. לגבי הנקודה השניה, אני לא מבין מה הבעיה פה. אדם יכול לקבל ערך בויקיפדיה בזכות השג בודד שהיה לו בחייו, בין אם ההישג הזה היה בבחרותו ובין אם בנעוריו. כל זמן שההישג הבודד הזה הוא משמעותי בקנה מידה כלל חברתי, ההישג עשוי לזכות אדם בערך.

לגבי הקישורית אל הדיון במזנון, אשמח אם תסביר לי איך מחפשים ביעילות קישורית לדיון ששמור בארכיון המזנון. זמן הדיון היה בערך בעת אישור הערכים שחגי הזכיר פה.

דרך אגב, לגבי שני הפרסים האלה, רצוי לזכור שמי שקיבל אותם כחלק מצוות ולא יחיד, לא בהכרח ראוי לערך. לדוגמה, יד ושם קיבלה את פרס ישראל והדבר אינו מאפשר לכל עובד של יד ושם לקבל ערך בויקיפדיה אלא רק למוסד עצמו. אני מזכיר עניין זה משום שזו הייתה אחת הסיבות לדיונים הקודמים בנושא.

תודה. עִדוֹ (Eddau) - שיחה 03:25, 27 בפברואר 2009 (IST)

עד כמה שזכור לי לא התקבלה שום החלטה רשמית בנושא של פרס בטחון ישראל, ועם כל הכבוד עדו אבל פרס בטחון ישראל רחוק שנות אור בחשיבותו מפרס ישראל. לא זכור לי שהתקבלה איזושהיא החלטה שעשתה השוואה כזו בין הפרסים, אם אני טועה אני אשמח לקבל קישור לדיון המדובר. דרך אגב, גם הערך יאיר דמבינסקי שרד בקושי את ההצבעה כאשר הרוב היו דווקא בעד המחיקה, אך לא הרוב הדרוש לשם כך. יורי - שיחה 23:10, 28 בפברואר 2009 (IST)

מה בדיוק הופך פרס שנותן שר החינוך לכל כך חשוב יותר מפרס שנותן שר הביטחון? העובדה שנותנים אחד מהם לסלברטיז?. עִדוֹ (Eddau) - שיחה 03:38, 1 במרץ 2009 (IST)

יש הרבה דברים שהופכים אותו ליותר חשוב אבל בולט בעיקר דבר קטן אחד שנקרא יוקרה. זה הכל בדרך שבה אתה מציג את הדברים. אני גם יכול לטעון ולשאול מה בדיוק הופך את פרס נובל ליותר חשוב מפרס ישראל? למה קבוצה קטנה של אקדמאים שוודים יותר חשובה משרת החינוך שלנו וצוות השופטים שלה? יורי - שיחה 05:14, 1 במרץ 2009 (IST)

יורי צודק; ללא ספק היוקרה של פרס ישראל גבוהה בהרבה מהפרס לבטחון ישראל. יש עוד הבדלים, אבל אחד מהם שחשוב לי לציין הוא עד כמה הפרס משקף את חשיבותו של מקבל הפרס. פרס ישראל (כמו פרס אוסקר, פרס נובל וכו' - ראה למעלה) ניתן לאנשים שהוכיחו את עצמם והתפרסמו בתחום מסויים. עצם העובדה שהם כבר הצטיינו בתחום זה מקנה להם זכאות לערך, ולאו דווקא העובדה שקיבלו פרס כלשהו. אם לאדם כזה ניתן פרס בטחון ישראל (והיו הרבה כאלה), אז בוודאי שהם זכאים לערך. אבל רבים מבין 700+ מקבלי פרס בטחון ישראל הם לא חשובים ולא מפורסמים. לכן צריך לשקול כל אדם כזה לגופו. מי שאינו אישיות מפורסמת או ידועה, לא ראוי לערך בויקיפדיה. -- ‏גבי‏ • שיח 07:57, 1 במרץ 2009 (IST)

אם תעיין בזוכי פרס ישראל תגלה שעל רבים מהאישים הזוכים לא היה ערך בוויקיפדיה בהתפרסם דבר זכייתם, אז אולי הם לא כל כך מפורסמים. יחסיות האמת • ♥ • ה' באדר ה'תשס"ט 09:24:54

יפה! אז על אחת כמה וכמה לגבי הפרס לביטחון ישראל. הוא שאמרתי: כל מקרה לגופו. מי שאינו אישיות מפורסמת או ידועה, לא ראוי לערך בויקיפדיה. -- ‏גבי‏ • שיח 10:00, 1 במרץ 2009 (IST)

גבי הדגים הוכחה מעגלית. "חשוב" ו-"בעל יוקרה" הם מושגים נרדפים. לגבי הטענה על פיה לפרס ביטחון ישראל יש מאות זוכים - היא אינה נכונה. האנשים האלה זכו בפרס כחלק מקבוצות ולא כיחידים. גם על פרס ישראל ניתן לומר אותה טענת שווא - אם יד ושם, התזמורת האנדלוסית ויד בן צבי זכו בפרס ישראל, אז לפי טענת שווא זאת, גם לפרס ישראל היו מאות אם לא אלפי זוכים - כל עובדי המוסדות האלה.

לקוראי עיתונים לא ביקורתיים נראה בטעות שיש ההבדל יוקרה בין הפרסים משום שאחד מהם ניתן לידועונים והשני לאנשי ביטחון שהצינעה היא חלק מדרישת המקצוע שלהם. או במילים אחרות, מי שחושב שגרשוני חשוב יותר מאילן ארבל, שיבדוק היטב מה תרומתו לאנושות של גרשוני הדגול שזכה בפרס ישראל.. עִדוֹ (Eddau) - שיחה 16:18, 3 במרץ 2009 (IST)

דווקא מגרשוני נשלל הפרס... -- ‏גבי‏ • שיח 16:35, 3 במרץ 2009 (IST)

וכולנו יודעים בדיוק למה נשלל ממנו הפרס. זה לא היה קשור לחשיבותו של האיש או למפעל חייו. הפרס נשלל ממנו משום שהוא סרב לקבלו בטקס וביקש שישלחו לו את הפרס הביתה. . עִדוֹ (Eddau) - שיחה 16:52, 3 במרץ 2009 (IST)

היה ברור שאתה יודע... בכל מקרה, בויקיפדיה הקריטריונים לערך הם לא התרומה למדינת ישראל או לאנושות כולה, אלא מידת החשיבות של האדם בתחום המקצועי שלו. ולפי קנה מידה זה, ארבל לא חשוב יותר מגרשוני. צייר ידוע, זמר מפורסם או מדען מצטיין כולם ראויים באותה מידה לערך. -- ‏גבי‏ • שיח 17:58, 3 במרץ 2009 (IST)

חשיבות (2)

מהדיונים לעיל אפשר להסיק:

1. הטיעון היחיד שהובא לחשיבותו של הערך הוא "הוא זכה בפרס בטחון ישראל, ולכן הוא זכאי לערך".
2. אף אחד לא הביא נימוק ענייני כלשהו להשארת הערך. מכאן נובע שמר ארבל איננו אישיות ידועה או מפורסמת.
3. הטיעון בסעיף (1) איננו נכון:

• לא הייתה החלטה כזו במזנון.
• לא הוחלט שפרס בטחון ישראל שקול בחשיבותו לפרס ישראל (ובדרך אגב, דבר כזה לא מתקבל על הדעת).
• אפילו פרס ישראל לא חשוב כמו שמקובל לחשוב, וישנם חתני פרס ישראל שאין עליהם ערכים בויקיפדיה.

לאור כל זאת, אני מחזיר את תבנית החשיבות לערך. אם מישהו מעוניין לנמק מדוע יש להשאיר, לדעתו, את הערך, אז אנא המנעו מלהשתמש בטיעון "הוא זכה בפרס בטחון ישראל". -- ‏גבי‏ • שיח 10:44, 3 במרץ 2009 (IST)

לצערי מדובר בנימוק מקובל. זכות המתנגדים למחיקה לחשוב שזוכי פרס בטחון ישראל זכאים אוטומטית לערך וזאת בדומה לזוכי פרסים אחרים, כמו פרס ישראל. ההשוואה בין הפרסים מצחיקה כמובן אבל זו עמדה מקובלת. אין שום סיבה להחזיר את תבנית החשיבות לערך כי לדעתי הדיון מוצה עד תום. הצעד הבא שאתה צריך לעשות הוא לפתוח בהצבעה. יורי - שיחה 11:06, 3 במרץ 2009 (IST)

לא צריך הצבעה אם יש קונצנזוס. מהדיון למעלה אפשר לראות בקלות שכל מי שחשב ככה מבין שטעה (אף אחד לא ערער על ההסברים שלי), לכן יש קונצנזוס. שמתי תבנית חשיבות כדי לאפשר מחיקה מהירה יחסית. -- ‏גבי‏ • שיח 11:09, 3 במרץ 2009 (IST)

יחסיות האמת, חגי אדלר, עדו... שלושתם הביאו התנגדות למחיקה. אני יכול להגיד לפחות על שתיים מהם, שאם הצלחת לשנות את דעתם אתה עצמך ראוי לפרס ולכתיבת ערך עליך. יורי - שיחה 11:22, 3 במרץ 2009 (IST)

D-: תראה, יורי, יש כאן שתי בעיות, ולא ברור לי על איזו מהן, אם בכלל, צריך להצביע. הראשונה היא האם פרס בטחון ישראל מקנה זכאות לערך באופן אוטומטי, בדומה לפרס ישראל. אולי לא צריך להעמיד את הנושא הזה להצבעה, כי לא מובטח לנו שהתוצאה ההגיונית תקבל את רוב הקולות. הבעייה השניה היא מר אילן ארבל, שלא ראוי לערך, מכיוון שהישגיו לא מצדיקים זאת (פרט לזכייתו בפרס הנ"ל). גם כאן אני מהסס אם להעמיד את הערך להצבעת מחיקה, כי נראה לי שעדיף להשתמש בתבנית חשיבות, ולחכות שמישהו אולי יתן נימוק משכנע. שלושת המכובדים שמנית רק חזרו על המנטרה הריקה. -- ‏גבי‏ • שיח 11:32, 3 במרץ 2009 (IST)

ברוך הבא לויקיפדיה, המקום בו כל אדם יכול "להבהיר חשיבות" על ידי זריקת מנטרות קבועות וריקות מתוכן, ולגרור קהילה שלמה להצבעות ארוכות ומתישות. לצערי הרב הצדק במקרה הזה הוא דווקא עם חגי אדלר. המחלוקת על הערך יאיר דמבינסקי הייתה דומה מאוד למחלוקת על הערך הזה. אם הוא שרד הצבעת מחיקה (בקושי אומנם אבל שרד) אין שום סיבה למחוק את הערך הזה במחיקה מהירה. למרות זאת אין שום מניע לעלות אותו להצבעת מחיקה. ממה שזכור לי, לא כל המתנגדים למחיקה נימקו את התנגדותם רק בכך שהוא זכה בפרס בטחון ישראל. אם אתה חושב שהערך צריך להימחק את מוזמן לנסות לשכנע את הקהילה בצדקתך. יורי - שיחה 11:44, 3 במרץ 2009 (IST)

קראתי כמובן את הדיון המרתק על דמבינסקי, שלדעתי ברור שהוא ראוי לערך. אני אחכה בכל זאת כמה ימים לפני שאעמיד את הערך הזה להצבעת מחיקה. -- ‏גבי‏ • שיח 12:00, 3 במרץ 2009 (IST)