שיחה:אין ספק מוציא מידי ודאי

האם הערך נכון? על פי הערך, הדין מתייחס דווקא לממון, אך הדוגמה הידועה עם 'גררה חולדה מבית לבית' במסכת פסחים מתייחסת גם לאיסור והיתר. ולפי הערך בוויקישיבה זוהי אף הסוגיה המרכזית. ישרון - מה המצב? 22:13, 12 בדצמבר 2010 (IST)

הצד השווה שבהם, ששתיהם ענייני מוחזקות, הערך מסביר את הענין למה בדיני ממונות נקרא הוודאי מוחזק, ובפסחים לכאורה זה לא חידוש מיוחד, שכן כאשר החולדה מכניסה חמץ הבית בחזקת חמץ, והספק דשמא אכלה אינו מוציא מידי וודאי.

למעשה, בדיני ממונות הענין מסובך יותר, וראשונים נחלקים מה הגדר של אין ספק מוציא מידי וודאי, אבל באיסורים מדובר במושג פשוט יותר שלא זקוק להסברה. יש אף לשקול להעביר את הערך למשפט העברי. טישיו - שיחה 01:53, 13 בדצמבר 2010 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: הפתיח אומר ש: "אין ספק מוציא מידי וודאי הוא דין האומר, שכאשר יש ממון המוטל בספק..." הפתיח צריך להיות משהו כמו: "אין ספק מוציא מידי ודאי הוא כלל הקובע כי כאשר ניצבות בפנינו שתי אפשרויות שהאחת מסופקת והשנייה ודאית, אם האפשרות הוודאית מוחזקת אין בכח האפשרות המסופקת לשנות את חזקת האפשרות הוודאית". (לא ממש הנוסח הזה, רק ניסיתי לתת דוגמה לאיך לכתוב את זה כך שזה לא יתייחס דווקא לממון.) בכל הערך אין מילה אחת על כך שהכלל מתייחס לנושאים שאינם ממון ואילו הפתיח מצהיר שזה כלל הנוגע לספק ממון- הדבר מטעה את הקוראים. ישרון - מה המצב? 02:01, 13 בדצמבר 2010 (IST)

דבריך נכונים.

האמת היא, שכעת בעקבות העיון בסוגיא בעקבות דבריך, התלבטתי, מהו אכן החידוש שאין ספק מוציא מידי וודאי? הרי יש דין חזקה דמעיקרא? ועלה בדעתי דנראה לומר, שידוע שחזקה דמעיקרא הוא רק בחזקה שאינה עשויה להשתנות, אבל לא בחזקה העשויה להשתנות, ולכן בחולדה וכו' שהוי חזקה העשויה להשתנות, ליכא דין חזקה, ועל כן צריך לדין חדש של אין ספק מוציא מידי וודאי וק"ל. אני מנסה לחפש על כך רמזים באחרונים, מקורות יתקבלו בברכה, וכשאמצא מקור לכך אוכל להכניס את הדבר לערך. מה דעתך? טישיו - שיחה 02:05, 13 בדצמבר 2010 (IST)

גם אני חשבתי על זה בזמן כתיבת ספק והרמתי ידיים, אבל צריך להכניס את הנושא גם אם יש לנו קושיות עליו, ולא להציג את זה בצורה שעלולה להטעות. אני אחשוב על זה. ישרון - מה המצב? 02:13, 13 בדצמבר 2010 (IST)

עכשיו אני שם לב, שגם בערך שלך - ספק מפורט רק על החלק הממוני, אבל אצלך אין כל הטעיה. טישיו - שיחה 02:16, 13 בדצמבר 2010 (IST)

למה אתה חושב השארתי אותו אדום? את יחלוקו לא היתה לי בעיה לכתוב כחלק מהנושא.. ישרון - מה המצב?

שבירה

מהיכי תיתי לכם שיש הבדל בין חזקה דמעיקרא לבין אין ספק מוציא מידי ודאי? גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 02:30, 13 בדצמבר 2010 (IST)

משינוי לשון הגמרא, מדלא קאמר חזקה דמעיקרא. טישיו - שיחה 02:32, 13 בדצמבר 2010 (IST)

זה לא מספק. בעיקרו של דבר, ברור שהכלל ש"אין ספק מוציא מידי ודאי" נאמר בעיקר על איסורים, ודיני ממונות נספחים אליו. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 02:34, 13 בדצמבר 2010 (IST)

מה הוא מחדש באיסורים? שלא נוצרת בספק חזקה דמעיקרא? ישרון - מה המצב? 02:36, 13 בדצמבר 2010 (IST)

זו סוגיה קצת יותר מורכבת, כי יש הבדל בין ספק של חמישים-חמישים לספק הקרוב לוודאי.

ראו לדוגמה מחלוקת בין רבי יוחנן וריש לקיש לגבי עבודה זרה שנשתברה (תלמוד בבלי, מסכת עבודה זרה, דף מ"א, עמוד ב'), האם אומרים שאין ספק מוציא מידי ודאי, ואז הידיעה כי נעבדה בה עבודה זרה היא ודאית וספק אם בוטלה, או שלא. הידיעה שהעבודה זרה בוטלה אינה סתם ספק, אלא מדובר במצב בעל סבירות גבוהה יותר, ודווקא בגלל זה הם חולקים. לעומת זאת במצב בו יש ספק שקול - לכו"ע אין ספק מוציא מידי ודאי.

עושה רושם שאין כאן מחלוקת בעיקר דין חזקה דמעיקרא, אלא מחלוקת ספציפית יותר לגבי מקרים בהם מדובר בספק סביר יותר.

לתשומת ליבכם, רש"י כותב: "אין ספק מוציא מידי ודאי - שהוחזק תחלה לאיסור". גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 02:41, 13 בדצמבר 2010 (IST)

אני נוטה להסכים לדבריו של כגוונא, כל עוד שלא יוכח אחרת. טישיו - שיחה 02:47, 13 בדצמבר 2010 (IST)

מרש"י אין שום הוכחה, ייתכן (וכך נראה לי) שהוא בא להסביר מדוע הספק מוציא מידי הוודאי - כי הוחזק תחלה לאיסור.

לדעתי אין ספק מוציא מידי ודאי מתייחס למצב בו חזקת הספק זהה לחזקת הוודאי אלא שהיא בספק - כלומר רק כאשר אילולא היה זה ספק היו החזקות שוות משתמשים בכלל הזה. ולכן זה בהחלט לא זהה. ולומר שזה זהה זו אמירה תמוהה מאוד. ישרון - מה המצב? 02:51, 13 בדצמבר 2010 (IST)

לא הבנתי. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 02:55, 13 בדצמבר 2010 (IST)

מצטרף ל"לא הבנתי". טישיו - שיחה 03:05, 13 בדצמבר 2010 (IST)

1. החזקה נובעת מהמציאות הוודאית - כלומר יש שני דברים. א. מציאות. ב. חזקה.

2. בספק יש מציאות שאינה ודאית - אבל גם פה שני דברים נמצאים בספק א. מציאות ב. חזקה. כלומר: ודאי שקיימת חזקה דמעיקרא, אבל השאלה היא מה עושים כאשר יש ספק על קיום חזקה נוספת, האם חזקת הספק חזקה מספיק כדי להעמיד את חזקת הוודאי בספק? והתשובה לכך היא לא - אין לספק כח לבטל חזקת ודאי. (זה מה שכתבתי למעלה, שהכלל בא מחדש שלא נוצרת בספק חזקה דמעיקרא למרות שקיים ספק סביר.) ואת דברי רש"י אני אסביר מחר בערב. ישרון - מה המצב? 03:23, 13 בדצמבר 2010 (IST)

כוונתך לומר שחזקת ספק אינה מוציאה מידי חזקת וודאי? טישיו - שיחה 03:26, 13 בדצמבר 2010 (IST)

לא בדיוק אבל בערך: עצם ההגדרה שדבר אחד מוציא מידי השני טומנת בחובה את ההנחה שיש כאן חזקה, לכן החידוש הוא שהחזקה לא עומדת בכלל, למרות שלכאורה היא קיימת בספק. ישרון - מה המצב? 03:56, 13 בדצמבר 2010 (IST)

נראה לי שדברי נכונים, שלו היה הדין, שספק מוציא מידי וודאי, אז לוודאי לא היה כלל גדר של חזקה, כיון שמלכתחילה הוה חזקה עשויה להשתנות, שהרי דין חזקה הוא דווקא כאשר בשעת החזקה לא ידוע שתשתנה, אבל כאן ידוע שמשתנה, וזה השאלה, אם ספק מוציא מידי וודאי, וממילא הוודאי אינו חזקה, או שאין ספק מוציא מידי וודאי וממילא לא הווה חזקה.

- זה גם ההשוואה ל"אין ספק מוציא מידי ודאי" בדיני ממונות, שגם אז, כמובן שהמוחזק ידו על העליונה, אלא שבתלמוד בבלי, מסכת יבמות, דף ל"ח, עמוד א' קיים ספק מי הוא המוחזק? היבם או הנכד הספק? ועל זה התשובה, שאין בכוח ספק להורע את כוחו של המוחזק כך שלא יהיה מוחזק מוחלט, אלא הוא מוחזט מוחלט כל זמן שלא יוכח אחרת.

והנה בתוס' בפסחים שם שכתב שהא שיש הו"א בגמרא פסחים שספק מוציא מידי וודאי, ועד שצריך להבאי ראיות על זה, הוא מפני שספק זה הוה ספק הקרוב לוודאי, עיי"ש. ולענ"ד, גם זה נכון, כי למרות דברינו שאם ספק מוציא מידי וודאי אז אין חזקה כלל - שהרי עשוי להשתנות, השאלה היא הא גופא מהיכי תיתי שספק יוציא מידי וודאי? ועל זה התשובה: ספק קרוב לודאי, כלומר ספק שלרוב קורה כך וכך הוא הרגילות, עד שהוא בגדר חזקה. טישיו - שיחה 05:30, 13 בדצמבר 2010 (IST)

שלושה סוגים של "אין ספק מוציא מידי ודאי"

מקריאת הערך באנציקלופדיה התלמודית נראה שיש שלושה סוגים נפרדים של "אין ספק מוציא מידי ודאי":

1. באיסורים, בספק הרגיל וקרוב לודאי - נחלקו רבי יוחנן וריש לקיש בתלמוד בבלי, מסכת עבודה זרה, דף מ"א, עמוד ב'. זה גם תורף הדיון של הגמרא בחולדה וכו' בתלמוד בבלי, מסכת פסחים, דף ט', עמוד א' ובמקומות נוספים.
2. ודאי היתר וספק שקול לאיסור - נחלקו רב הונא ורב חסדא בתלמוד בבלי, מסכת חולין, דף י', עמוד א'.
3. בדיני ממונות, כש"כח הודאי ברור לנו שישנו והדיון הוא אם יש מקום גם לכח הספק" - אין ספק מוציא מידי ודאי.

מהמקורות הנוספים המובאים שם באנציקלופדיה התלמודית נראה שאולי יש אפילו עוד סוגים של אין ספר מוציא מידי ודאי. אני-ואתה • שיחה 10:12, 13 בדצמבר 2010 (IST)

טוב שקניתי אנציקלופדיה תלמודית, אחרת היא לא היתה מעלה אבק במדף מעל לראש שלי. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 10:16, 13 בדצמבר 2010 (IST)

יישר כח לאני ואתה, עם זאת, דברי האנציקלופדיה התלמודית לא סותרים את ההגיון, שבשלושת הסברות שהועלו בדף זה, ואת האפשרות שהם נכונות! טישיו - שיחה 16:01, 13 בדצמבר 2010 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (ספטמבר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר באין ספק מוציא מידי ודאי שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.etzion.org.il/dk/5763/925mamar.htm נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20090105204315/http://www.etzion.org.il/dk/5763/925mamar.htm לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 09:07, 30 בספטמבר 2022 (IDT)