שיחה:אירוויזיון הילדים 2003

מה הבעיה? למה אין לדף חשיבות?Mr. Kate - שיחה 15:52, 10 ביוני 2009 (IDT)

באמת מוזר. גם אני סבור שאין כל בעיה --MT0 - שיחה 15:53, 10 ביוני 2009 (IDT)

תיקנתי את קישורי הבינוויקי, שהיו שגויים. הערך קיים ב-18 שפות אחרות. גם אני לא רואה בעיה עם הערך, זה מקובל אפילו אצלנו לכתוב ערכים נפרדים על תחרויות וטקסים עפ"י שנים. Lostam - שיחה 14:32, 11 ביוני 2009 (IDT)

תחרויות רגילות כן, אבל זו תחרות זמר שבה מופיעים ילדים. יש עשרות תחרויות דומות שכולן יחד הן בידור חסר חשיבות אנציקלופדית. רוב הבנים המשתתפים הם על סף חילוף הקול והקריירה שלהם נקטעת או נגדעת כתוצאה מכך, ומכאן שגם כוכבים לא יותאים מתחרות זו. הנסיך - שיחה 14:34, 11 ביוני 2009 (IDT)

התחרות התחילה לפני 6 שנים, בואו ניתן לכוכבים זמן להבשיל.חוץ מזה, זו לא סתם תחרות, זה אירוויזיון. יש גם המון תחרויות זמר, אבל אנחנו כותבים על המרכזיות מביניהן(גרמי למשל). נראה לי בסך הכל ערך בעל חשיבות סבירה.Mr. Kate - שיחה 00:32, 12 ביוני 2009 (IDT) 

אני מציע לאחד עם אירוויזיון הילדים כי בערך הזה יש מעט מאוד דברים חשובים להוסיף על התחרות בשנת 2003. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 05:46, 12 ביוני 2009 (IDT)

תחרות חשובה בפני עצמה אני לא מוצא את הבעיה. הציוני האחרון ~ שיחה 23:34, 14 ביוני 2009 (IDT)

מה הופך את אירוויזיון הילדים של 2003 לחשוב יותר מאשר פסטיגל 1985?. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 00:43, 15 ביוני 2009 (IDT)

אתה משווה את האירוויזיון לפסטיגל? הציוני האחרון ~ שיחה 23:59, 15 ביוני 2009 (IDT)

ארוויזיון הילדים אינו "האירוויזיון" כשם שפסטיבל וודסטוק 2 שנערך בבת ים בשנות שמונים ואירח את ירדנה ארזי, אינו פסיטבל וודסטוק המפורסם. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 01:02, 16 ביוני 2009 (IDT)

אני ממש מתנגד להתיימרות להניח שכשהקול של הילדים יתחלף רובם לא יהיו זמרים מוצלחים, ושלא יצאו כוכבים מאירוויזיון הילדים. א: זו הנחה סובייקטיבית, וכפי שנאמר, בוא ניתן לילדים להבשיל. ב: גם מבחינה עובדתית - הנציג של קרואטיה באותו אירויזיון הילדים של 2003 הוא כיום נער מתבגר שהפך להיות זמר מצליח בקרואטיה והוציא כבר תקליטים לאחר התחרות, והנערה שייצגה את שוודיה בשנת 2006 בכלל מסתמנת להיות "הדבר הבא" בסצנת המוזיקה בשוודיה - אז הנה כבר שני כוכבים שיצאו מאירוויזיון הילדים. בנוסף, מבחינתי גם יהיה נחמד ליצור ערך לכל אחד מהפסטיגלים שהיו בישראל - למה לא? בייחוד כשהיו בהם הרבה זמרים ישראלים מפורסמים עם שירים שתרמו רבות לתרבות המוזיקה בישראל. כמו-כן, כעת כשיש בערך את טבלת כל השירים ומפת המשתתפות של אירוויזיון 2003 - לא הגיוני לאחד אותו עם שאר הערכים עד לאירוויזיון הילדים של 2009; האיחוד ייצור ערך ענקי - ואז יגידו בחזרה שיש להפריד את הערכים וזה ייצור בזבוז זמן ויהיה אבסורד. מה גם שאירוויזיון הילדים עתיד להמשיך עוד שנים מעכשיו - כך שאיחוד של פירוט אירוויזיון הילדים 2003 עד לאירוויזיון הילדים 2012 למשל, ומי יודע עד מתי - ייצור בכלל ערך אינסופי. ויש לצאת מתוך נקודת הנחה שיוצר ערך זה או מישהו אחר יצרו גם את שאר הערכים לשנת 2004 ועד 2009. אני בעצמי חשבתי לעשות זאת כשאתפנה מערכי האירוויזיון "הקלאסי". כך שבמקרה זה צריך לחשוב לטווח הרחוק. כך זה גם בשפות אחרות וכך גם בחיים לא יעלה על הדעת לאחד את כל 55 ערכי האירוויזיון הקלאסי-הרגיל משנת 1956 עד לשנת 2010 לערך אחד. כך שלערך זה בהחלט יש חשיבות בפני עצמו, וגם תואם לנורמה המקובלת, ולכן צריך להישאר על כנו. אומנות - שיחה 00:59, 16 ביוני 2009 (IDT)

הוספת המילים "את תחרות אירוויזיון הילדים הראשונה אירחה דנמרק בשנת 2003, בשנה זו ניצחה קרואטיה בתחרות, עם השיר "את האהבה הראשונה שלי", עם 134 נקודות, ספרד זכתה במקום השני עם 125 נקודות," לא תהפוך את הערך "אירוויזיון הילדים" לענקי. הערך יצליח להתמודד אפילו הוספת שני משפטים נוספים בכל שנה: בשנת כך וכך התצרפו המדינות כך וכך ונצחו המדינות כך וכך . עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 01:22, 16 ביוני 2009 (IDT)

צריך שהוא יהיה ענקי? הציוני האחרון ~ שיחה 01:25, 16 ביוני 2009 (IDT)

אני מגיב על דברי קודמי. קרא אותם כדי להבין את דברי. תודה. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 01:57, 16 ביוני 2009 (IDT)

עדו, כבר קיים באירוויזיון הילדים 2003 פירוט כל המדינות המשתתפות והשירים שלהן עד המקום האחרון ומפת המשתתפות, כך שערך זה הוא כבר גדול ואיחודו עם אירוויזיון הילדים הכללי, בנוסף לאיחוד שאר ערכים כאלו של אירוויזיוני הילדים 2004-2009 וכולי בעתיד, יצרו יחד ערך אינסופי. ברור שערך מאוחד יצליח להתמודד רק עם שני משפטים מכל שנה. אבל אתה יוצא מנקודת הנחה שאפשר פשוט למחוק את כל שאר המידע שכבר נתרם לערך "אירוויזיון הילדים 2003" ולהשאיר רק את המידע על שני המקומות הראשונים (קרואטיה וספרד), והמארחת (דנמרק), ולעשות זאת על כל השנים יחד בצורה מאוחדת. למה לבטל את כל המידע שכבר נתרם על כל השירים שהשתתפו בשנת 2003 עד למקום האחרון? גם הסברתי לגבי החשיבות של אירוויזיון הילדים ולגבי מספר כוכבים שכבר יצאו התחרות הזו - למרות שחשיבותה פחותה מתחרות האירוויזיון הקלאסית. וכאמור, גם בויקיפדיות אחרות מכירים בחשיבות תחרות הילדים עם הופעת המידע על כל המדינות המשתתפות בתצורת ערכים עצמאיים לאירוויזיון הילדים 2003 ועד נכון לאירוויזיון הילדים לשנת 2009. אומנות - שיחה 01:55, 16 ביוני 2009 (IDT)

הפירוט הזה מיותר. יש להבדיל בין עיקר לטפל. מספר הנקודות של מי שהגיע למקום ה-11 מתוך 13 מתחרים הוא נתון טפל ביותר. מספיק לכתוב מי השתתף, מי קיבלו את שלושת המקומות הראשונים ואולי מי קיבל את המקום האחרון. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 02:00, 16 ביוני 2009 (IDT)

טוב, עכשיו אני מבין ממך לראשונה שאתה חושב שהפירוט על כלל השירים הוא טפל. בכל-אופן, אני לא מסכים אתך ואני סבור שלתחרות הזו מגיע פירוט מלא לכל שנה כמו לתחרויות האירוויזיון הקלאסי ולא מדובר פה רק במספר הנקודות, אלא גם בציון שמות כל השירים כאשר בדרך-אגב מציינים בסוף הטבלה גם את ניקוד ודירוג השירים. וגם תחרות זו, כמו האירוויזיון הקלאסי, נמצאת באותו מעמד חשוב של איחוד ומפגש תרבויות בין מדינות אירופה ומערב אסיה, רק שהיא עושה זאת באמצעות זמרים שהם ילדים - במקום זמרים מבוגרים. אז אלו כל הטיעונים שלי. אז מה קורה עכשיו, עושים הצבעה מחר? (כי ראיתי שמחר יעבור שבוע מיום השמת תבנית החשיבות כאשר מחר רוצים לאחד את הערכים)? או שמחכים שעוד אנשים יביעו את דעתם כאן בדף השיחה במהלך הימים הקרובים? אומנות - שיחה 02:13, 16 ביוני 2009 (IDT)

ארוויזיון הילדים אינו "האירוויזיון" כשם שפסטיבל וודסטוק 2 שנערך בבת ים בשנות שמונים ואירח את ירדנה ארזי, אינו פסיטבל וודסטוק המפורסם. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 01:02, 16 ביוני 2009 (IDT)

כנראה שלא הבנת שכבר קראתי את הערתך על פסטיבל וודסטוק במעלה הדיון, שהרי בדיוק לאחריה הצטרפתי לדיון זה. כעת פשוט הוספתי עוד השוואה לגבי החשיבות הבינלאומית שיש גם לאירוויזיון הילדים כהוספת עוד טיעון שלא כתבתי קודם, מה שגם מראה שההשוואה שלך בין פסטיבל "וודסטוק" ל"וודסטוק בת-ים" שהיה איזה פסטיבל איזוטרי שנערך פעם בישראל - אינה חופפת להשוואה בין אירוויזיון הילדים לאירוויזיון הקלאסי, כאשר השניים האחרונים הינם אירועים הקרובים והזהים זה לזה ושניהם בקנה מידה בינלאומי. ושוב, מה שכן רציתי לקבל עליו תשובה הוא האם עושים מחר הצבעה, או שנותנים לעוד אנשים להגיב פה בדף השיחה בימים הקרובים? אומנות - שיחה 02:31, 16 ביוני 2009 (IDT)

בהחלט אפשרי שתפתח הצבעה באחד הימים הקרובים. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 02:39, 16 ביוני 2009 (IDT)

אוקיי. אומנות - שיחה 02:44, 16 ביוני 2009 (IDT)

אני לא חושב שאנחנו צריכים להחליט האם יש מקום לערך לפי השאלה האם יצאו ממנו זמרים גדולים! עצם התחרות עצמה מספיק חשובה. כלומר; למה על הארוויזיון אף אחד לא שם תבנית חשיבות? כי זה של מבוגרים! מי החליט שזה יותר חשוב? ערך הילדים לא נקבע רק על פי השאלה מה יצא מהם. איתי פ - שיחה 02:48, 16 ביוני 2009 (IDT)

אירוויזיון 2003 חשוב יותר מאירוויזיון הילדים 2003 משום שהרבה יותר אנשים תופסים אותו כסמל לשיתוף פעולה אזורי ולאחדות אירופה, משום שהשפעתו התרבותית רבה יותר, משום שיש לו יותר צופים, יותר מדינות משתתפות בו ומושקע בו יותר כסף. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 02:54, 16 ביוני 2009 (IDT)

מסכים שהאירוויזיון הקלאסי יותר פופלרי ויותר מזוהה כבעל חשיבות בינלאומית מאחר והוא גם וותיק בהרבה מאירוויזיון הילדים, כפי שאמרתי בעצמי. אבל כפי שנאמר שהרבה יותר אנשים תופסים את האירוויזיון הקלאסי כבעל חשיבות - מכאן שגם עדיין יש אנשים רבים שתופסים את אירוויזיון הילדים כבעל חשיבות. ומאחר ו"ויקיפדיה לא עשויה מנייר" כך שערכי אירוויזיון הילדים לא באים על חשבון ערכי האירוויזיון הקלאסי חס וחלילה או ערכים אחרים בויקיפדיה - עיקר הדיון הוא לא השוואה בין אירוויזיון ה"מבוגרים" ל"ילדים" - אלא החשיבות הקיימת לערכי אירוויזיון הילדים כהצדקה לקיומם, גם אם היא פחותה מחשיבות האירוויזיון הקלאסי. אומנות - שיחה 03:35, 16 ביוני 2009 (IDT)

במצב הדיון הנוכחי הערך יימחק, ולא תיערך הצבעה. חשיבות הערך "אירוויזיון הילדים 2003" לא נגזרת אוטומטית מחשיבות הערך "אירוויזיון הילדים" (שעבורו ניתנו כאן נימוקי חשיבות רבים). הערך הזה איזוטרי לחלוטין, מבחינת נושאו, מה שכמובן משתקף ברמת התוכן הירודה. ירון • שיחה 11:59, 16 ביוני 2009 (IDT)

אני הבאתי נימוקים לכוכבים שיצאו משתי תחרויות ספציפיות כהצדקה להשארת ערכים עצמאיים לכל שנה ושנה, וגם התייחסותי והתייחסותם של אנשים אחרים פה ללפחות 18 ויקיפדיות בשפות אחרות שלהן ערכים נפרדים לתחרויות הספציפיות של אירוויזיון הילדים גם מתייחסות לנימוק לגבי השארת ערך זה כערך נפרד בויקיפדיה העברית. וזה שאתה חושב שרמת התוכן של הערך היא ירודה זו דעתך האישית בלבד, בטח ובטח כאשר אתה רואה שרוב האנשים בדיון הזה (Mr Kate, Lostam, MTO, הציוני האחרון, איתי פ. ואנוכי), כן מכירים בחשיבות הערך הזה ובתוכנו. כך שגם אם אינך מסכים, לשם כך נערך הדיון הזה, כדי לראות את דעת הרוב ולהתחשב בשאר הקהילה. כך שבהתאם לכללי הנימוס והמדיניות דווקא בהתאם למצב הדיון הנוכחי, הערך לא ייחמק או יתאחד עד שלא תהיה הצבעה או לפחות פשרה כלשהי. אומנות - שיחה 13:14, 16 ביוני 2009 (IDT)

להבדיל ממה שאתה חושב, בדיון זה יש להבהיר את חשיבות הערך, ולא להביע בו תמיכה. מאחר וחלק ממי שציינת סתם ציינו "מה הבעיה?" וחלק טענו "תחרות חשובה", אין מדובר בהבהרת חשיבות - ערך זה עוסק באירוויזיון הילדים 2003, לא באירוויזיון הילדים, ולכן חשיבות התחרות באופן כללי אינה רלוונטית לדיון זה. ירון • שיחה 20:19, 16 ביוני 2009 (IDT)

אני מודע היטב שיש להבהיר חשיבות ולכן הוספתי כמה וכמה דגשים לשנים הספציפיות בדיון זה בדיוק מפני שראיתי שחלק הביעו תמיכה ללא נימוק. וטענתך כי נימוקיי תקפים רק לאירוויזיון הילדים הכללי נובעת מאי-הסכמה אישית שלך. לכן גם ציינתי שיש עוד אנשים שתומכים, גם אם לא נימקו, כדי להראות שאתה בעמדת מיעוט; זאת מאחר ועל-אף שנועד להבהרת חשיבות, עדיין דינו ככל דיון לראיית הרוב על-מנת לבלום ביצוע פעולות שנובעות מראייה שרירותית-אינדיווידואלית (וגם לא עבר שבוע מהשמת התבנית כשאני ושנייים אחרים כבר נימקנו את החשיבות בימים הקודמים). לעומת זאת דווקא אתה, כמו האחרים שציינת, רק הבעת תמיכה נגדית במחיקה מבלי שפירטת בצורה מניחה את הדעת מדוע. זו לא חכמה לשים תבנית חשיבות ולצפות שרק צד אחד יגן על הערך ושהצד בעד המחיקה רק יסכים או לא יסכים לטיעוני מגיני הערך, מבלי שינמק מצדו - זו לא בוררות, זה דיון. בייחוד כשהצד השני הוא זה שבא לבטל תרומה והשקעה של יוצרי הערך והוא זה שפתח בדיון הזה על-ידי השמת תבנית החשיבות. אז כפי שאני לא דורש להסיר התבנית לאחר שנימקתי היטב ואני גם בדעת הרוב כרגע, בטח שאין לקבוע במחיקת הערך, כאשר ייתכן שעוד אנשים יוסיפו על טיעוניי, או לחילופין יוסיפו נימוקים בעד המחיקה. שים-לב שגם "עדו" נקט בגישה פתוחה לדעת הצד השני כאשר סבר גם שתהיה הצבעה, והוא לפחות נתן נימוקים לדעתו הנגדית. ולכן הדיון ימשיך ואם יישאר שנוי במחלוקת תיערך הצבעה. אומנות - שיחה 02:06, 17 ביוני 2009 (IDT)

ועוד כמה דגשים עם דוגמאות שחשבתי עליהם או גיליתי מאוחר יותר היום: כאמור לגבי הזמר הקרואטי מ-2003 והזמרת השוודית מ-2006, גם מאירוויזיון הילדים 2004 הביעה המנצחת הספרדיה את חותמה בעולם המוזיקה (ולכל הילדים הללו גם ערכים משלהם בויקיפדיות אחרות). הילדה הספרדיה ידועה כיום ברחבי אירופה ודרום-אמריקה לאחר שהוציאה 4 תקליטים בין 2004-2007, עם מספר שירים שלה שנכנסו למצעדים באירופה ואמריקה. מה גם שבשנים מסויימות יש מספר פרשיות ייחודיות ביחסים בין המדינות המשתתפות באירוויזיון הילדים - כמו באירוויזיון הקלאסי, ואף השלכות משמעותיות הנגזרות מהאירוויזיון הקלאסי על שנים ספציפיות של אירוויזיון הילדים. כך למשל שקלה פולין אם להשתתף באירוויזיון הילדים ב-2008 - עקב מיקומה האחרון באירוויזיון הקלאסי ב-2008 שטענה להצבעה לא פוליטית ולא הוגנת. ואיחוד כל המידע הזה עם פיסות מידע משמעותיות נוספות שכאלה כבר ייצרו ערך ענקי מדי, כפי שאמרתי קודם. ולכן גם הערכים הללו מקובלים ונחשבים לראויים בויקיפדיות אחרות. בנוסף לכל זה, לא צריך לחפש בכוח משמעות נשגבת בכל פרט ופרט כאשר ויקיפדיה היא בשביל הקוראים, כך שגם פירוט כל השירים בכל שנה מעניין קוראים רבים ומהווה טיעון מספק כשלעצמו להשארת הערך על כנו עם טבלת השירים המלאה. אמנם המידע החשוב שציינתי על הזמרים והפוליטיקה לא מופיע בויקיפדיה העברית, אבל זהו המצב כרגע בדיוק בגלל תבנית החשיבות, שבולמת תרומות נוספות להמשך העבודה על הערך והרחבתו, וכך גם בולמת יצירת ערכים נוספים לשנים האחרות שמהם הבאתי את הדוגמאות הללו. אומנות - שיחה 02:06, 17 ביוני 2009 (IDT)

החלפתי את הרתגום של שמות הילדים והשירים לעברית, אז אני מוחק את התבנית "בעריכה" Mr. Kate - שיחה 13:25, 24 ביוני 2009 (IDT)

שחזור הערך

על פי הטיעונים הקודמים בחשיבות שהייתה, נטען כי תחרויות אירוויזיון הילדים ב-2003 וב-2004 ובכו' הם חסרי חשיבות בגלל שהוא אירוויזיון הילדים והוא חסר בסמלים. ישנם מלא ערכים של אירוויזיון הילדים וגם של סוגי אירוויזיונים אחרים שגם הם בעיקרון אותו דבר. באפילו חלקם ישראל אפילו לא השתתפה בהם או לא התעניינה בהם. אז מה ההבדל? מציע לשחזר את הערך Euro know - שיחה 19:45, 7 במאי 2019 (IDT)

לא יודע אם היה מידע כלשהו בערך, אבל באופן עקרוני אני בעד. גיא - פתרון למחיקה 18:24, 8 במאי 2019 (IDT)

בעד שחזור הערך. אין צל של ספק שצריך לשחזר את אירוויזיון הילדים 2003. הערך מופיע ב-38 ויקיפדיות זרות. מעבר לכך, התבגרנו מאז הצבעת המחיקה, וכעת יש לנו בקטגוריה:אירוויזיון הילדים את כל האירוויזיונים החל מאירוויזיון הילדים 2006 ועד אירוויזיון הילדים 2019.

מאותם טעמים כמובן שצריך גם לשחזר את אירוויזיון הילדים 2004, ואין שום מניעה לכתוב את אירוויזיון הילדים 2005, שכלל לא נכתב, אבל כן נכתב סרביה ומונטנגרו באירוויזיון הילדים 2005. אגסי - שיחה 09:27, 9 במאי 2019 (IDT)

אכן, ויקיפדיה השתנתה ב-10 השנים שחלפו מאז הדיון הקודם וההצבעה הקודמת. במצב שבו יש כיום ערכים על התחרויות ב-13 השנים האחרונות, אין מניעה שייכתב ערך על התחרות בשנים 2003 ו-2004. Lostam - שיחה 06:46, 10 במאי 2019 (IDT)

חד משמעי תומך בחשיבות. Amiro • שיחה 07:48, 10 במאי 2019 (IDT)