שיחה:אלויס היטלר

האיש עצמו הוא אוסטרי מן השורה. כל המידע בעל החשיבות ההיסטורית בעניינו כבר מופיע במוצאו של היטלר. אפשר להשאיר כהפנייה לשם. דב ט. 16:11, 3 בדצמבר 2007 (IST)

אני רואה, לצערי, שערך על אמו של היטלר, קלרה היטלר, כבר הועמד למחיקה\איחוד, לפני שנתיים, ושרד. מבחינתי אפשר להעלותו להצבעה נוספת. אין לנו בוויקי ערכים על אבות ואמהות של אנשים ידועים, טובים או רעים, אלא לכל היותר על המשפחה בכלליות. (כמו מוצאו של אדולף היטלר). דב ט. 16:15, 3 בדצמבר 2007 (IST)

אני לא מבין אתכם, אי אפשר להתייחס לאדולף היטלר כלאחד ה"אנשים הידועים" וכל פיסת מידע עליו תעניין בהכרח את רוב הקוראים.

אביו של היטלר אינו זכאי לערך בפני עצמו. כל המידע עליו שמעניין את הקוראים קשור להיטלר, ומופיע במוצאו של אדולף היטלר. דב ט. 17:34, 3 בדצמבר 2007 (IST)

העובדה כי המידע מופיע כבר במוצאו של אדולף היטלר לא אומר כלום. יש הרבה מידע שעוד לא נכתב כאן, ולא מתאים לערך מוצאו של אדולף היטלר. בדרך כלל לא נהוג לכתוב על קרובי משפחה של אישים חשובים, אבל זה לדעתי מקרה יוצא מן הכלל. --‏The-Q • שיחה‏ 12:50, 5 בדצמבר 2007 (IST)

זה לא. ערך זה עומד בכל קריטריון למחיקה מהירה, אף לא להפניה. ‏odedee • שיחה 19:19, 5 בדצמבר 2007 (IST)

ערך שאינו קצרמר לשכתוב והוא בעל 19 בינוויקי אינו עומד בשום קריטריון למחיקה מהירה. יחסיות האמת • ♥ • כ"ה בכסלו ה'תשס"ח 21:17:07 21:17, 5 בדצמבר 2007 (IST)

אם אינך מבין את מדיניות המחיקה (רמז: סעיף 5 לעניין מחיקה מהירה), מוטב שלא תכתוב דבר בנושא. ‏odedee • שיחה 21:20, 5 בדצמבר 2007 (IST)

מעניין שבערך המקביל על קלרה היטלר אתה כלל לא מדבר על מחיקה מהירה אלא על הצבעה. אין כל הבדל בין השניים ואם תתקיים הצבעה היא תתקיים על שניהם יחדו. עד אז, תשמר הגרסה היציבה. יחסיות האמת • ♥ • כ"ה בכסלו ה'תשס"ח 21:47:42 21:47, 5 בדצמבר 2007 (IST)

הערך מוצאו של היטלר אינו מכיל את המידע לגבי אמו, ולכן יש לאחדו לשם. המידע האנציקלופדי לגבי אביו כבר נמצא שם. אין גרסה יציבה לערך שנכתב שלשום, בחוסר שיקול דעת. ‏odedee • שיחה 22:08, 5 בדצמבר 2007 (IST)

אני מסכים עם odedee. דוד שי 22:26, 5 בדצמבר 2007 (IST)

עודדי, עם כל הכבוד, אתה לא יכול לכפות את דעתך כשיש מתנגדים. --‏The-Q • שיחה‏ 23:21, 5 בדצמבר 2007 (IST)

איזה מידע לא נכתב כאן, לא מתאים לערך "מוצאו של היטלר" וכן בעל חשיבות אנציקלופדית? כל חשיבותו של האיש בהיותו אביו של היטלר. דב ט. 21:19, 5 בדצמבר 2007 (IST)

גם אני חושב שהערך "מוצאו של היטלר" מספיק. אפשר (וצריך) להפוך דף זה להפניה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:12, 5 בדצמבר 2007 (IST)

מסכים עם odedee. תומר 23:25, 5 בדצמבר 2007 (IST)

גם אני מסכים עם עודדי. שחזרתי את The-Q, שלפעולתו יש יותר מתנגדים. ירון • שיחה 23:29, 5 בדצמבר 2007 (IST)

כנראה ירון, שקשה לך להפריד - אולי יש אנשים שמתנגדים להשארת הדף, אבל לא לכפיית הדעה ללא דיון. אם לא ישוחזר הדף ויתאפשר דיון ואם יש צורך אז גם הצבעה, מדובר בתעודת עניות לויקיפדיה העברית עליה אתם חתומים. --‏The-Q • שיחה‏ 23:41, 5 בדצמבר 2007 (IST)

מדוע אנחנו כופים את דעתנו ולא אתה? הדיון מאופשר (ולראיה מילותיך האחרונות), אבל בהצבעה אין צורך היות ומדובר בעניין מדיניות ברור. לגבי תעודת עניות - כנראה הדעות שלנו חלוקות על מה כוללת תעודת עניות לאנציקלופדיה. ירון • שיחה 23:43, 5 בדצמבר 2007 (IST)

איזה עניין מדיניות ברור פה? שאפשר לקחת כל ערך ולהפוך אותו להפנייה לערך אחר בלי דיון למרות שיש מתנגדים? אני לא כופה את דעתי, אני רוצה לדון בנושא ואתה משחזר אותי. --‏The-Q • שיחה‏ 23:49, 5 בדצמבר 2007 (IST)

אל תיתמם - כל אחד מהמשפטים האחרונים שלך מספק אמת חלקית מאוד ולא רלוונטית: עניין המדיניות צוין כבר, ודבריך הם בגדר התחמקות (ראה למשל את הדברים שנאמרו מעלה לגבי מדיניות), והמשפט השני שלך גם אינו נכון - אם אתה מחזיר את הערך, אתה כופה את דעתך. "אני רוצה לדון בנושא" - ואתה אכן דן בנושא (ולראיה - דבריך האחרונים, במפתיע, שוב). ירון • שיחה 23:52, 5 בדצמבר 2007 (IST)

על איזה מדיניות אתה מדבר בכלל? מדיניות אישיים? בטח, אני רוצה להתחיל לתת את טיעוני בעד השארת הערך, ומדוע אלויס היטלר הוא אישיות שראוי שיכתב עליה ערך בויקיפדיה. הבעיה היא, שמישהו (או שאולי מישהם) החליט שכללי ויקיפדיה החדשים זהים לכללים של משטרים אפלים; קודם קובעים את גזר הדין ורק אחר כך מבצעים את משפט הראווה. תעודת עניות זה understatment. --‏The-Q • שיחה‏ 00:11, 6 בדצמבר 2007 (IST)

תסתכל מה עודדי כתב למעלה (אני מקווה שאת הדיון הזה קראת ושאתה לא סתם מתלהם). זה לא גזר דין - זה ביצוע מדיניות פשוט/ה. ירון • שיחה 00:14, 6 בדצמבר 2007 (IST)

נאה דורש - נאה מקיים. אל תיתמם בעצמך. בויקיפדיה:מדיניות המחיקה כתוב שסיבה ראויה למחיקה מהירה היא: "דף המכיל רק מידע בלתי אנציקלופדי בעליל, כגון דף העוסק באדם שבעליל אינו ראוי לערך באנציקלופדיה (לפי הכללים המופיעים בויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים)". על זה אין ויכוח. הטענה שלי היא שאלויס היטלר הוא אדם שראוי לערך באנציקלופדיה. עודדי לא הבהיר מדוע אלויס היטלר אינו ראוי לערך (הטיעון "המידע מופיע כבר בערך אחר" לא מבהיר נקודה זאת, ובמקרה זה ראוי שיהיה דיון איחוד) וכפה את דעתו, בלי אפילו שנתן לי אפשרות להביע את דעתי בנושא. לטענה כי אני יכול להמשיך לדון: גזר הדין יקבע אחרי הדיון, ולא לפניו, כמו שנכתב בהודעתי הקודמת. --‏The-Q • שיחה‏ 00:21, 6 בדצמבר 2007 (IST)

לא היתממתי (זו היתממות שלך למעשה) - עודדי הסביר מדוע אלויס היטלר אינו דמות אנציקלופדית (זה שהוא "אבא של" לא אומר שהוא זכאי לערך בפני עצמו), ואתה הוא זה שלא דאג להפריך את טענתו (שים לב ששוב הצגת רק חלק מהדברים). לגבי דיון איחוד - נשאלה למעלה השאלה איזה מידע שהיה קיים כאן ואינו קיים במוצאו של היטלר הוא אנציקלופדי, ואם ראייתי אינה מטעה אותי, השאלה נותרה חסרת מענה. אם אתה לא דואג להסביר מדוע הערך אינו נמצא תחת המדיניות, ואחרי זה מתעקש לא לדון עד שגזר הדין לא יבוטל, אין לי מה לעשות בנושא. ירון • שיחה 00:26, 6 בדצמבר 2007 (IST)

אני מבטיח להציג טיעונים בעד השארת הערך. אבל לא אעשה זאת לפני שישוחזר הדף עם תבנית חשיבות/איחוד. קודם יערך הדיון, ורק אז ההחלטה לגבי הערך. --‏The-Q • שיחה‏ 00:51, 6 בדצמבר 2007 (IST)

בקשה מוזרה - קודם אתה רוצה שנפעל בניגוד למדיניות (ואם אתה לא מסכים - פרט ונמק), ואחרי זה אתה רוצה להסביר למה זה לא מנוגד למדיניות. ירון • שיחה 00:55, 6 בדצמבר 2007 (IST)

על איזה מדיניות אתה מדבר בכלל? מדיניות המחיקה המהירה? עקרונות ליצירת ערכי אישיים? אולי כדאי שתציין בדיוק על מה אתה מדבר, אחרת אני עוד עלול לחשוב שאתה סתם מאשים אותי האשמות חסרות שחר. --‏The-Q • שיחה‏ 00:58, 6 בדצמבר 2007 (IST)

תקרא למעלה - אף אחד לא הזכיר את דף העקרונות ליצירת ערכי אישים, מלבדך אולי. ירון • שיחה 01:01, 6 בדצמבר 2007 (IST)

ירון, אתה יכול להציג את העניין בכל מיני דרכים, אבל זה לא ישתנה. מדיניות המחיקה המהירה תופסת רק במקרה והאישיות אינה ראויה לערך לפי ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים. מכיוון שאין הסכמה לגבי כך, יש לערוך דיון. מכיוון שהדיון לא מוצא, פעולת המחיקה המהירה לא יכולה להתבצע. אתה יכול להמשיך להאשים אותי האשמות חסרות שחר בדרכיך המוזרות עד מחר, זה לא ישנה את זה. --‏The-Q • שיחה‏ 01:26, 6 בדצמבר 2007 (IST)

"שרידותה" של קלרה, אמו, את הצבעת המחיקה אינה מפתיעה אותי, כמו גם ערכים אודות הוריו המופיעים בוויקיפדיות רבות, ובהן הוויקי הגרמנית הידועה באיכותה ורצינותה. עם זאת, אינני יכול לחשוב על טיעון טוב מספיק לאי-איחוד שני הערכים לתוך מוצאו של היטלר. ובכל זאת: אם תהיה הצבעת איחוד/מחיקה, סביר שאתמוך בערכים נפרדים על הוריו. מדוע? - כי זה מרגיש נכון, ככותב וכקורא באנציקלופדיה הזו. ‏Gridge ۩ שיחה 00:40, 6 בדצמבר 2007 (IST).

אצלך זה מרגיש נכון, אצל אחרים לא. כל העניין הוא להציג טיעונים הגיוניים. ירון • שיחה 00:55, 6 בדצמבר 2007 (IST)

העניין מאוד פשוט - אם אני, Q וגרידג' מתנגדים לאיחוד, אז הערך לא יאוחד אלא בהצבעה עפ"י מדיניות איחוד הערכים. פשוט וקל. כל השאר זה שימוש לא ראוי בהרשאות השחזור המהיר שלך ושל עודדי שאף נכנסתם למלחמת שחזורים פסולה סביב העניין. יחסיות האמת • ♥ • כ"ו בכסלו ה'תשס"ח 09:47:32

אתה מצביע כאן על מדיניות חסרת כל הגיון. לפיה, אם מחר אני מחליט לפרק את הערך ישעיהו ליבוביץ לשני תתי ערכים ומשיג עוד אדם התומך בדעתי - על המתנגדים לדעה לפתוח הצבעת מחלוקת בדבר איחוד בחזרה. עם זאת, מדובר כאן במלחמת עריכה והגרסה היציבה היא לא בדף זה - אלא בערך על מוצאו של היטלר. אם ברצון מי מהוויקיפדים לפרק הערך ולפתוח דף נוסף על אביו/אימו/כלבתו של היטלר - יתכבד נא וישים התבנית המתאימה ובמידת הצורך יפתח בעצמו הצבעת מחלוקת. נעשה כאן שינוי עריכתי עליו הועלו מספר השגות - החובה מוטלת על תומכי השינוי. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:10, 6 בדצמבר 2007 (IST)

הגירסה היציבה היא ערך מחוק? בא מישהו, מוחק ערך, והגירסה היציבה היא שהערך לא קיים? אולי יש כאן איזה היגיון נסתר, אחרת אני לא מבין איך אני אמור לדון כשהערך כבר מחוק. --‏The-Q • שיחה‏ 23:15, 6 בדצמבר 2007 (IST)

הגרסה היציבה היא ערך מאוחד במוצאו של היטלר, ולא ערך מפוצל כפי שנוצר כאן. המתנגדים כאן מתנגדים למעשה לפיצול הערך - ומשכך עשו, על המבקשים לפצלו להביא טיעונים ולשכנע את המתנגדים, או לפחות רוב כלשהו בקהילה. לפי המדיניות יש גם צורך בבורר. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:18, 6 בדצמבר 2007 (IST)

הערך לא פוצל, אלא נוצר ערך חדש, עם מידע שלא היה קיים במוצאו של היטלר. אם רוצים לאחד, אפשר לעשות זאת, רק שקודם שמים תבנית איחוד, ורק אז מחליטים אם לאחד או לא. --‏The-Q • שיחה‏ 23:22, 6 בדצמבר 2007 (IST)

לא אם הערך כבר מאוחד. תוספת המידע כאן היא עוד דבר עליו יש השגות ועדיין הדבר מהווה פיצול מהערך הראשי. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:23, 6 בדצמבר 2007 (IST)

יש השגות אז מוחקים את הדף? כל הכבוד. אני סיימתי לדבר פה. --‏The-Q • שיחה‏ 23:33, 6 בדצמבר 2007 (IST)

דוד שי 23:25, 6 בדצמבר 2007 (IST)

לאחר שההגנה הוסרה

ברשותכם אחזיר את הערך עם תבנית איחוד או תבנית חשיבות (אחת מהם או שתיהן, אנא ביחרו). --‏The-Q • שיחה‏ 18:29, 21 בינואר 2008 (IST)

תחזיר ותשוחזר. אני נגד פיצול של המידע על אלויס היטלר לערך נפרד. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:33, 21 בינואר 2008 (IST)

הערך לא נמחק (ועל כך יעיד "גירסאות קודמות") ולא פוצל (המידע לא נשאב ממוצאו של היטלר, נוסף עוד המון מידע שלא היה קיים שם). לכן, יש להחזיר את הערך עם תבנית חשיבות ו/או איחוד, לשיקולכם. --‏The-Q • שיחה‏ 18:48, 21 בינואר 2008 (IST)

אני מתנגד לכל שינוי. ההפניה לערך מוצאו של היטלר היא הפתרון הנכון; מידע שאין מקומו שם, אין מקומו בויקיפדיה כלל. עוזי ו. 19:02, 21 בינואר 2008 (IST)

בסדר גמור עוזי, אבל אולי יש עוד תומכים בהשארת אלויס היטלר? לכן פותחים בדיון, אבל לא כאשר הערך כבר מחוק. --‏The-Q • שיחה‏ 19:06, 21 בינואר 2008 (IST)

The-Q, צריך לדעת גם להפסיד. הקהילה אמרה את דברה בעניין קלרה היטלר, ואין שום סיבה להניח שתוצאה פה תהיה שונה. אנא, הנח לעניין. ‏Gridge ۩ שיחה 19:16, 21 בינואר 2008 (IST).

מי שנלחם נגד הצבעה על אלויס היטלר ולא היה מוכן להוסיפו להצבעה על קלרה, כנראה התכוון שגם במקרה של הפסד בהצבעה על קלרה למנוע את שחזור אלויס. משכך, אני לא רואה כל קשר בין המקרים. יחסיות האמת • ♥ • י"ד בשבט ה'תשס"ח 19:18:12

ל-Gridge: ואולי קלרה היטלר אוחדה בעקבות המצב כאן (שנוצר בניגוד למדיניות)? וראה את תגובת חלק מהאנשים בהצבעה על קלרה היטלר (ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:קלרה היטלר). כשמדובר על "משחק" לא-הוגן, לא רק אני מפסיד - כל ויקיפדיה מפסידה. --‏The-Q • שיחה‏ 19:49, 21 בינואר 2008 (IST)

הערך ישנו, והוא מפנה לאן שצריך להפנות. אי אפשר לעסוק בפורמליזם כל היום. עוזי ו. 19:19, 21 בינואר 2008 (IST)

אנו חושבים שיש מקום להצבעה. סביר להניח שהתוצאה תהיה חד-משמעית בעד איחוד, וגם אנחנו נתמוך באיחוד, אבל אין סיבה שלא לפתוח בהצבעה אם משתמש אחד או יותר חפצים בכך. מלמד כץ • שיחה 19:23, 21 בינואר 2008 (IST)

אריה וג'ודי, דבריכם היו נכונים אלמלא לא הייתה כל הצבעה עדכנית בנושא זה (אפשר וסביר לבקש הצבעה חוזרת לאחר שעבר זמן רב מאוד אם מוכיחים שינוי נסיבות) אבל במקרה הזה הייתה גם הייתה הצבעה בנושא אולטרא רלוונטי לערך הזה. אני לא רואה שום סיבה לגרור את הקהילה לעוד הצבעה מיותרת לחלוטין רק כי Q ויחסיות מתעקשים ולא יודעים להפסיד בכבוד.

אגב Q, זה שתחזור על זה שהערך "אוחד" בניגוד לנהלים לא אומר שאתה צודק. הוסבר לך מדוע אתה טועה ומטעה ואני נדהם מזה שאתה ממשיך בדרך הזאת. חבל מאוד. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:58, 21 בינואר 2008 (IST)

על הערך הזה לא הייתה הצבעה וישנה מחלוקת לגבי האיחוד שלו. לנו חשוב שלא יהיו טענות על קיפוח ועל איחוד בניגוד לנהלים, ולכן אנו מצרפים את קולנו לאלו שמעוניינים לקיים הצבעה. מלמד כץ • שיחה 20:12, 21 בינואר 2008 (IST)

מסכים עם מלמד כץ, למרות שלדעתי איחוד הוא פתרון ראוי. נוי 20:14, 21 בינואר 2008 (IST)

אני מאלה שחושבים שהצבעה במקרה כזה מיותרת. שיהיה. אנחנו חלוקים בדעתנו וזה מה יש. מכל מקום, יש נהלים לפתיחת הצבעת מחלוקת וקיו יודע היטב היכן למצוא אותם. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:16, 21 בינואר 2008 (IST)