תוכן ערך זה (או חלק ממנו) נגזר מכאן. אישור לשימוש במידע תחת רישיון Creative Commons ייחוס-שיתוף זהה 3.0 ורישיון GFDL התקבל מבעלי זכויות היוצרים במערכת OTRS. משתמשים עם גישת OTRS יכולים לראות את האישור כאן.
תוכן ערך זה (או חלק ממנו) נגזר מכאן. אישור לשימוש במידע תחת רישיון Creative Commons ייחוס-שיתוף זהה 3.0 ורישיון GFDL התקבל מבעלי זכויות היוצרים במערכת OTRS. משתמשים עם גישת OTRS יכולים לראות את האישור כאן.
אני מאשר שימוש במאמר שכתבתי, אך מבקש שיהיה מצוין שהערך מבוסס על המאמר (derives) בהתאם ל-CC (לא רק קישור חיצוני). כמו כן, מבקש שלא להכניס את שמי לערך שלא מיוזמתי. ויתרתי רשמית על אזכור שמי בפני ויקימדיה בהתאם לתנאי CC-BY-SA. תודה עד - שיחה17:40, 5 ביולי 2013 (IDT)[תגובה]
שמו של הכותב מופיע במאמר ככותבו ומכאן, שכאשר מביאים את המאמר כמקור בערך, מוזכר כותבו. לטעמי, בכל מקרה, אין מה להתבייש בכך. לגבי בקשתך לציון כי "הערך מבוסס על המאמר", לא ידועה לי דרך לעשות כן, מלבד ציון הדברים בדף השיחה, והנה עשית זאת כעת בעצמך. מעבר לכך, הגדרה כזו אינה נכונה מעצם טבעה של ויקיפדיה, ככזו הנתונה להרחבות שוטפות ולשינויים ושיפורים תמידיים. בשלב כלשהו, מה שעשוי לקרות הוא שלמרות שעד גרסה מסויימת ניתן יהיה להבחין בכך שהערך "מבוסס על המאמר", מאותה נקודת זמן, הקשר בינו למאמר יהיה רופף. לפיכך, אולי תחילת העבודה על הערך נעשתה תוך הסתייעות במאמר, אולם לא ניתן לציין איפשהו כי הוא מבוסס על המאמר או שמדובר ביצירה נגזרת שלו (derivative work). Ldorfman • שיחה03:51, 6 ביולי 2013 (IDT)[תגובה]
זה אינו משחק ילדים ופה לא מדובר בשיעורי בית לכתה ד'. מדובר פה בערך באנציקלופדיה. הבקשה הזו תמוהה ביותר. כשידוע שמו של מחבר המאמר, הדבר הנכון ביותר הוא לציינו. Ldorfman • שיחה17:22, 6 ביולי 2013 (IDT)[תגובה]
Remember that inputs of Creative Commons licensed text may require attribution - point to the source in your edit summary and, if necessary, with attribution on the article's face
בקיצור: האזכור שמאמר (או חלקים נרחבים ממנו) הוא נגזרת הוא הכרחי כשמעתיקים תוכן במדויק ממקור אחר, על פי CC-By-SA (ורוב הרשיונות האחרים לצורך העניין). למחבר התוכן שמורה הזכות לוותר על איזה מפרטי החוזה שהוא מעוניין בהם, ביניהם על אזכור שמו. למחבר שמורה הזכות לדרוש הסרת שמו. ניתן לבקש שציון הנגזרת יהיה בגוף הערך. אלו הם כללי רישיון CC-By-SA ואנו כפופים להם - בין אם אנו חדשים או בכירים בוקיפדיה.
אני מצטער שהייתי צריך "להגן" על דבר כה אלמנטרי ואני מקווה שנשים את זה מאחורינו, אני מעריך את תרומתכם הרבה לויקיפדיה. בברכה עד - שיחה20:38, 6 ביולי 2013 (IDT)[תגובה]
לירון, למיטב הבנתי הערך נשאר יצירה נגזרת גם הוא עבר עריכות ששינו אותו מקצה לקצה - אבל חבל להיכנס לדקדוקי עניות משפטיים. הרי אם הערך מבוסס על המאמר הנ"ל, מובן מאליו שאנחנו צריכים לציין זאת במפורש, לפי כל אמת מידה אתית שאפשר להעלות על הדעת ומסתמא גם לפי תנאי הרשיון. ולא מוכר לי שום כלל שמחייב את אזכור שם היוצר אם איננו מעוניין בכך - אם יש כלל כזה (היכן?) ראוי להתעלם ממנו. כל העסק הזה הוא טרחנות מרגיזה ומיותרת. nevuer • שיחה22:56, 6 ביולי 2013 (IDT)[תגובה]
לעניות דעתי זו אינה טרחנות. ויקיפדיה העברית תציין בעוד יומיים 10 שנים להקמתה ובמהלך הזמן הזה נתקבעה דרך עבודה מסויימת. מי שמעוניין לכתוב בה, שיעבוד לפי המקובל או שיפעל לשינוי המקובל בדרכים המקובלות בוויקיפדיה (משמע, באמצעות הפרלמנט). אין דבר כזה "תוכן ערך זה נגזר מהמאמר" ולא תמצא לזה מקבילה באף ערך אחר. היה וכותב הערך לא מעוניין שנזכיר את שמו בצורה כלשהי, שלא יביא מאמר בו מוזכר שמו. זה הכל. אני מניח שיש עוד מאמרים שיוכל להביא כקישור חיצוני. אם הוא רוצה, ניתן לציין את השימוש באותו מאמר בדף השיחה של הערך. זה דווקא כן מקובל במספר ערכים ובמיוחד לאחר שיש אישור OTRS. מעבר לזה, עולה גם שאלה הבסיסית יותר והיא האם הערך הוא תקין אם הוא נשען על מאמר אחד, ועוד של כותב שאינו ידוע בקהילת החוקרים בנושא. האין זה בעצם שכפול של מחקר ראשוני או כפי שהכותב מתייחס לכך, "יצירה נגזרת" של מחקר ראשוני? Ldorfman • שיחה02:05, 7 ביולי 2013 (IDT)[תגובה]
לפי מה שהבנתי מכותב הדברים לעיל, הוא מסתמך, בכתיבת הערך, על "מאמר" (או נקרא לזה "סיכום") שהוא עצמו כתב קודם לכן. האין אותו סיכום ראשוני מחקר שביצע. Ldorfman • שיחה02:23, 7 ביולי 2013 (IDT)[תגובה]
השינוי האחרון של Ldorfman ב- 23:27, 6 ביולי 2013 התבצע שלא בידיעתי או הסכמתי ובניגוד למפורט בעמוד השאלות והתשובות של ויקיפדיה שהובא קודם לכן, ובו כתוב:
Remember that inputs of Creative Commons licensed text may require attribution - point to the source in your edit summary and, if necessary, with attribution on the article's face.
אני חוזר ומבהיר: בקשה לציון נגזרת של תוכן המועתק במדויק, בגוף היצירה, הוא דבר מובן מאליו. גם הבקשה להסיר את שם המחבר מיצירה נגזרת, שיכולה לעבור בעתיד שינויים שהמחבר לא יהיה מעוניין לייחס שמו להם, היא מובנת. אני מצפה שהציון יוחזר למקומו הקודם. בברכה, עד - שיחה11:27, 7 ביולי 2013 (IDT)[תגובה]
ראשית תודה לכותב הערך על ההשקעה בכתיבתו והסובלנות כלפינו. בחיי שמדובר באחד הדיונים המיותרים שקראתי וזוהי התעקשות לשמה "על הראש" של כותב הערך. מה קרה? זעו אמות הסיפים של הוויקיפדיה שאי אפשר להענות לבקשתו?, הרי אפשר להקליק על הקישור. או.קיי אז לפי נוהל ויקיפדיה 5א' קו נטוי 69 אות קטנה ש, מקובל לציין. ואין שיקול דעת?. לא כדאי שנהפוך לגוף פוסט-ביורוקרטי. חלאס. בקיצור, הניחו לכותב הערך והענו לבקשתו ואני ממש מקווה שישאר כאן וימשיך לכתוב.Assayas • שיחה • 12:19, 7 ביולי 2013 (IDT)[תגובה]
Assayas ו"עד", האם ישנה דוגמה נוספת למקרה כזה בערך כלשהו בוויקיפדיה העברית? אני מדבר על השארת כיתוב בגוף הערך, אשר מציין כי תוכנו של הערך נגזר ממאמר כלשהו. אני לא מדבר על אזכור שמו של הכותב אלא על ציון עובדה זו בגוף הערך. הכותב מביא לנו דברים מוויקיפדיה האנגלית ואלה אולי מקובלים שם. אני לא מכיר מקרה כזה בוויקיפדיה העברית, אשר (ואת זה אולי הכותב לא יודע) מתנהלת בצורה שונה במספר תחומים. Ldorfman • שיחה14:14, 7 ביולי 2013 (IDT)[תגובה]
מדובר פה בבקשה ליצירת תקדים. אני מאמין שאין לכך מקום והסברתי מדוע. עשרות ומאות אנשים כתבו ערכים כמטלה אקדמית לפני הכותב שלפנינו ולא נתקלנו מעולם בסוגייה כזו. לפיכך, אם הוא מעוניין שנקבל את בקשתו, ימתין מעט עד שתכריע קהילת העורכים בנושא. הבאתי את הנושא לדיון ב"מזנון" ונראה מה ילד יום. אני מבטיח לך שגם אם דעתי לא תתקבל, אפעל לפי החלטת קהילת ויקיפדיה העברית. Ldorfman • שיחה15:12, 7 ביולי 2013 (IDT)[תגובה]
להבדיל מפרינציפ או התעקשות יש מושג הנקרא לגופו, הגיון בריא וכיו"ב. לא צריך לייצר "נוהל" על כל צעד ושעל כי בסוף מרוב נהלים ניצור כאן יופי של סורגים אנציקלופדיים ולא אנציקלופדיה חופשית ובדרך, על מזבח "התקדים", גם רמסנו כותב חדש. למי אכפת? העיקר שיש תקדים שמחייב דיון והחלטה. מה קורה בממלכת דנמרק? Assayas • שיחה • 18:52, 7 ביולי 2013 (IDT)[תגובה]
גם ממש לא אכפת לי אם זה היה מופיע ב-References או בקישורים חיצוניים או מקום אחר כל עוד זה בגוף המאמר.
בברכה, עד - שיחה19:34, 7 ביולי 2013 (IDT)[תגובה]
עד, אני רק יכול להצטער שבמקום "תודה" זו קבלת הפנים לה זכית. לא מצליח להבין לשם מה נולד הדיון הזה. בזבוז זמן משווע והתעקשות לשם ההתעקשות.Assayas • שיחה • 20:49, 7 ביולי 2013 (IDT)[תגובה]
עד, לגבי ההערה האחרונה שלך, מה שאולי לא הוסבר לכם בשיעור המבוא שהועבר לכתה שלכם, ככל הנראה מפאת קוצר הזמן, זה שכל מיזם של קרן ויקימדיה, בכל אחת מ-285 השפות בהן קיימים מיזמים, אוטונומי בקבלת ההחלטות הפנימיות לגבי ההתנהלותו. משמעות הדבר היא שדרך קבלת ההחלטות, הדרך בה מוצגים ערכים מבחינת העיצוב, הודעות המופיעות מעל הערך ונושאים נוספים, הינם בעלי אופי שונה בוויקיפדיה הצרפתית, בוויקיפדיה הגרמנית, בוויקיפדיה האנגלית ולצורך העניין, בוויקיפדיה העברית. כל ויקיפדיה מתנהלת באופן שונה מעט, על-פי מדיניות הנקבעת על-ידי העורכים בכל מיזם (והקרן מפעילה גם מיזמים נוספים מלבד ויקיפדיה). לפיכך, הדוגמאות שאתה מביא מוויקיפדיה האנגלית, אינן בהכרח רלוונטיות לענייננו כאן (ואגב, ויקיפדיה האנגלית היא גם מתירנית יותר בנוגע לשאלת חשיבותו האנציקלופדית של נושא מסויים או אישיות מסויימת, אבל זה כבר נושא אחר ואשמח לענות לך על שאלות לגביו, כמו גם על שאלות בנושאים אחרים, בדף השיחה שלי). בברכת הצלחה בהמשך דרכך עמנו, Ldorfman • שיחה01:11, 8 ביולי 2013 (IDT)[תגובה]
בקשר לעריכה על סדר האותיות. הערת השוליים הייתה ארוכה מדי. אני חושב שההסבר הוא מדרשי לחלוטין מאחר והוא עוסק במרגלים ולא בנושא מגילת איכה. ואפילו על פי ההגיון הפנימי של המקור הוא בעייתי, שכן המרגלים ראו את הארץ קודם שהוציאו דיבתה רעה. המקורות מאיכה רבה מתייחסים לדברי ר' יוחנן והם מאוחרים לכל הדעות. אישית, אני חושב שזה לא ממש תורם לשאלת סדר האותיות אם כי זה יכול להופיע. עד - שיחה14:58, 28 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]
אני לא חושב שיש בעייה באריכות הערות שוליים (שאגב הועתקה מהערך מגילת איכה), כי הן אינן מפריעות לקריאה רציפה, אך כרצונך. התייחסות חז"לית ראויה לאיזכור, בין אם היא באה לבאר פשט ובין אם דרש. כפי שציינת ישנם שני מקורות המדברים על חורבן הבית, אך לשאלתך על הקשר בין איכה לחטא המרגלים (על אף שזה לא רלבנטי כי פירוש חז"ל ראוי להופיע בכל אופן), חז"ל קישרו במקום אחר את תשעה באב לחטא המרגלים (מקור הביטוי בכיה לדורות, ממדרש חז"ל זה). ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי00:00, 10 בינואר 2000 (IST)[תגובה]
ראוי לאזכור, אם כי לדעתי אפשר לנסח בצורה שיותר מבדלת את ההיגיון של המדרש מההיגיון של המאמר, שכן הם אינם זהים במקרה זה.
בקשר ל-ט' ו-י', היחיד שאומר זאת במפורש הוא רש"י. דבריו אינם מובאים כמסורת אלא כפתרון קושיה בגמרא ועל כן קשה להסיק מכך שכך היה מקובל בזמן הראשונים.
פה יש סקירה על נושא זה: www.daat.ac.il/daat/ktav_et/images/kapah-thilim.pdf
בזק טוען שמזמור קמה מחולק ל-7 חטיבות באורך 3 פסוקים כל אחד (21 סה"כ) שיוצרים צורה סימטרית ומתוחכמת. השמטת ה-נו"ן מביאה לכך שיש 21 פסוקים וכך תורמת למבנה הזה. שיטתו מעניינת אם כי מורכבת, ממליץ לעיין בספרו שהזכרתי לפירוט.עד - שיחה13:27, 30 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]
תעיין שוב בגירסא הארוכה שכתבתי בערך או במאמר שציינת אליו. כל הראשונים ראו את הפרקים א' וב' וט' וי' כמאוחדים. כל קושיית הראשונים נובעת מזה, ולהיפך, רש"י לא הכריח את ט' וי' כפרק אחד אלא כך הבין מלכתחילה. תוספות והריטב"א הכריחו כך מכורח הגמרא אבל גם לפניהם הגירסא הייתה מאוחדת. במאמר שציינת הובא גם שהנוסחא של דונש והטור הייתה כזו.
תודה, זה קצת "באויר" בלי להכנס לפרטים, ופירוט יחרוג מנושא המאמר לדעתי.
המקור שהבאתי צודק כשהוא אומר שהאזכור הברור היחיד לחיבור ט'-י' הוא דברי רש"י בתלמוד (דונש מאוד עקיף). וגם אזכור רש"י לא מפורש (לא אומר בברור ש-ט' ו-י' מחוברים אלא כך משתמע מדבריו). בנוסף ע"פ מנחת שי ישנה גרסה אחרת לכתבי רש"י בה כתוב "עשירית היא". מכל מקום זה לא מעיד על כך שראשונים אחרים חשבו כך, ובודאי לא שכל הראשונים חשבו כך - אלא שרש"י חשב כך. בנוסף אין ולו עדות נוסח עתיקה אחת מזמנם שבה ט' ו-י' מחוברים בכתבים המוכרים. (התוספות עסקו בביאור דברי רש"י על כן סביר שהם מתייחסים לדבריו ומנסים להתאימם לתלמוד)עד - שיחה15:28, 30 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]
אבקש להביע את מחאתי על הכרעת הקהילה, בשם הנוהג והתקדים המקודשים, להתעלם מדרישות היוצר בנוגע לייחוס יצירתו בגוף הערך (ראו דיון לעיל ובמזנון). אינני משפטן, ואינני יכול לקבוע אם הכותב צדק בטענותיו לעיל לגבי תנאי הרישיון - בכל מקרה, ראוי היה להתייחס לטענות אלה. אבל אני משוכנע שהאופן שבו הערך "נחטף" מיוצרו בניגוד לרצונו איננו הוגן ואיננו הגון, גם אם אפשר להצדיקו בטיעונים לגליסטיים. בעקבות זאת, לא אוכל לצערי להשתתף בעריכת הערך, אף על פי שיש לי היכולת והרצון לעשות זאת. בברכה, nevuer • שיחה23:11, 13 ביולי 2013 (IDT)[תגובה]
מחאתך נרשמה בפרוטוקול. אני מניח שקראת את הדיון לעיל ואת זה שבמזנון ולכן, ידוע לך וודאי שהייתה התייחסות לבקשתו של הכותב ונמסר הסבר. לפיכך, לא היה פה שום מחטף. כל אדם מוזמן לערוך את הערך ולהרחיבו ונשמח אם תחזור בך מכוונתך לא לעשות כן, אם ידוע לך כי יש מקום לשיפורים. Ldorfman • שיחה23:21, 13 ביולי 2013 (IDT)[תגובה]
לא טענתי שבוצע מחטף. טענתי שלא ברור אם ההחלטה שהתקבלה מוצדקת מבחינה לגיליסטית, משום שלא הייתה התייחסות עניינית לטיעונים מסוג זה; ומה שחשוב יותר, בעיניי, שלדעתי ההחלטה איננה צודקת ועושה עוול עם הכותב. ברור לי שכל המשתתפים בדיון פעלו בתום לב, ואינני יכול לפסול את האפשרות שאני טועה בשיפוטי. אבל אינני יכול גם שלא לבטא את עמדתי. nevuer • שיחה23:41, 13 ביולי 2013 (IDT)[תגובה]
