שיחה:בית הלל - הנהגה תורנית קשובה

אישור OTRS

חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 19:03, 10 ביוני 2013 (IDT)

תיאור הארגון וחברותיו

― הועבר מהדף [[שיחת משתמש:31.44.131.104]]
הארגון מקבל לשורותיו גם נשים שנחשבות תלמידות חכמים ע"פ הגדרתם שאינן נשואות לרבנים. ‏DGtal‏ 15:45, 6 בספטמבר 2012 (IDT)

בית הלל קיבל לפני כחודש החלטה להגדיר את החברות בו כרבניות מתוקף היותן תלמידות חכמים ובמנותק מזהות בעליהן. לכן כיום מכונות חברות הארגון רבניות. אינני מוצאת טעם לסטות מהאופן בו מגדיר הארגון את חבריו.82.102.136.71 21:17, 6 בספטמבר 2012 (IDT)

מעבר לכך הארגון מקפיד לא להתכנות בתואר "ליברלי" כי אם "מתון", כפי שתוכלו לראות בצורה מפורשת באתר הארגון, אז שוב, מדוע להיות יותר חכמים מהארגון עצמו? מדוע לא להקשיב לאופן בו מגדיר הארגון בצורה ברורה את מסריו?82.102.136.66 21:33, 6 בספטמבר 2012 (IDT)

― סוף העברה
ככלל, הארגון אינו חייב להתייחס לעצמו באופן ניטרלי. אנחנו כן.
השימוש בביטוי 'רבניות' עשוי להטעות, כי חלק מחברותיו אינן נשות רבנים ואינן ממלאות תפקידים רבניים.
התואר 'ליברלי' אינפורמטיבי יותר ומוטה פחות מהתואר 'מתון'. בברכה, משתמש כבד - 21:59, 06/09/12

עצם ההבחנה שהערך עושה בין גברים "רבנים" לבין נשים "תלמידות חכמים" חותרת תחת מטרות הארגון שנועד לבסס קול תורני שווה לגברים - רבנים ולנשים - רבניות, לא תלמידות של חכמים גברים.נכון שבתחילה הארגון הגדיר את החברות בו כ"תלמידות חכמים", ברם מאז שהתקבלה ההחלטה הרשמית שהן תוגדרנה "רבניות" נראה לי קצת מגוחך להתעמת עם זה. מה גם שעצם ההנחה שלך כי "רבנית" היא אשת רב הינה הנחה ממנה מבקש הארגון להשתחרר. רבנית היא תלמידת חכמים.82.102.136.70 22:11, 6 בספטמבר 2012 (IDT)

זוהי אינה ההנחה שלי, אלא אחת משתי המשמעויות המקובלות של המושג "רבניות", שאת שתיהן הצגתי בדברי. הארגון החליט להמציא להמציא ז'רגון חדש ולנקוט במדיניות של אפליה מתקנת בקבלת נשים לשורותיו ובהגדרתן כרבניות. בהחלט אפשר להשתמש בהגדרה תוך ייחוסה לארגון. האם תעדיפי שנכתוב "בית הלל הוא ארגון רבנים, ונשים אותן הארגון מגדיר כרבניות"??? בברכה, משתמש כבד - 22:30, 06/09/12

לעניין הכינוי - "ליברלי" - בציבור הדתי לאומי יש למונח זה קונוטציה שמאלית שלא שייכת לארגון זה. המונח "מתון" משקף באופן אותנטי יותר את האופן בו מבקשים חברי הארגון להגדיר את עצמם. זו הסיבה לכך שהמילה "ליברלי" לא מופיעה באתר הארגון. ההתעקשות לעגן את המילה "ליברלי" בויקיפדיה גורעת ולא אינפורמטיבית.82.102.136.66 22:15, 6 בספטמבר 2012 (IDT)

איני מסכים שבציבור הדתי לאומי "ליברלי" נתפס כשמאלני בסקאלה המדינית. טרם הצעת תחליף ניטרלי. בברכה, משתמש כבד - 22:30, 06/09/12

לעניין המונח "ליברלי" - מתגובתך אני מבינה שלא הובנתי כראוי. המושג "שמאלי" אינו מתייחס לסקאלה המדינית כי אם לסקאלה דתית. האמן לי, ניסינו למצוא תחליף ניטרלי הרבה לפני שהועלה הערך בויקיפדיה כדי להגדיר את בית הלל בצורה האותנטית והראויה לו. המינוח המדוייק ביותר שהצלחנו להגיע אליו הוא "מתון", וזה בדיוק מה שהוא.82.102.136.66 08:26, 7 בספטמבר 2012 (IDT)

לעניין הנשים כתלמידות חכמים או כרבניות, אני מבינה את הערתך, אני לא חושבת שבית הלל המציא ז'רגון חדש, היה לנו דיון מרתק בנושא הזה, היום כבר מספיק נשים, ביניהן נשים בבית הלל, מכונות רבניות משום פעילותן התורנית והציבורית ובמנותק מזהות בעליהן. אני חשבתי להציע שבפתיח ידובר על בית הלל כארגון של רבנים ורבניות ובהמשך הן תתוארנה כתלמידות חכמים 82.102.136.66 08:35, 7 בספטמבר 2012 (IDT) עוד הבהרה ששכחתי להוסיף - אני חולקת על ההנחה שחלק מחברות בית הלל אינן משמשות בתפקידים רבניים. כל הנשים שחברות בבית הלל (כמו גם הגברים) נבחרו בקפידה רבה, ועוסקות בהנהגה ציבורית תורנית ו/ או בהוראת תורה במוסדות על תיכוניים, לא כל אשה יודעת ספר יכולה להיות חברה.82.102.136.66 08:35, 7 בספטמבר 2012 (IDT)

יש כאן בעייה של שימוש במונח רבנית בהקשר לא מקובל ובמונח תלמידות חכמים שכמדומני מעולם לא טרחו להגדירו. אני ממליץ שבהתחלה יהיה כתוב "הארגון כולל רבנים וכן רבניות (לפי הגדרה שונה מהמקובל, וראו להלן)" בהמשך יהיה פרק על תנאי קבלה ובו ייכתב: "הארגון מקבל לשורותיו נשים שמלמדות תורה ברבים (יש להחליף בהגדרה הרשמית של הארגון), אותן כינה בהתחלה "תלמידות חכמים", אך כעבר מספר חודשים הוחלט לכנות נשים אלו רבניות, בשונה מההגדרה המקובלת בחברה האורתודוקסית המגדירה רבנית כמי שהיא אשת רב, גם אם היא לא עוסקת בהנהגה ובהוראה." מה דעתכם על ההצעה (הניסוח ודאי צריך שיפור)? ‏DGtal‏ 10:18, 7 בספטמבר 2012 (IDT)

תודה, אני מסכימה עם הקו, אם כי קצת מסורבל... אני הייתי מציעה לא לשים את הסוגריים (לפי הגדרה שונה מהמקובל וראו להלן) מאחר שכבר יש כבר תקדימים לשימוש ב"רבנית" גם כשאינה אשת רב, הדיון בהמשך מסביר על איזה סוג של רבניות אנחנו מדברים.82.102.136.66 10:34, 7 בספטמבר 2012 (IDT)

עיינתי ברשימה של החברות בארגון, ועלי להודות שבניגוד להתרשמותי הקודמת אכן הם משמשות לכל הפחות כמרצות במוסדות על תיכוניים מעת לעת. לפיכך אני מסיר את התנגדותי לשימוש בהגדרה "רבניות" המועדפת על הארגון. איני רואה צורך לסייגה רק בגלל שביהדות האורתודוקסית מקובל לכנות נשים כרבניות גם כשהן נשות רבנים בלבד.

מתנגדיו של הארגון אולי יעדיפו לתייגו כ"קיצוני"; הן בדפוס פעולתו והן בעמדותיו, ביחס לציונות הדתית ממנה צמח. אם את מסכימה ש"ליברלי" לא שווה בהכרח לשמאלני במובן של שטחים תמורת שלום, לא הבנתי מה הבעיה בקביעה ש: "השקפת העולם של חברי הארגון נמנית עם הזרם הליברלי בציונות הדתית." בברכה, משתמש כבד - 10:46, 07/09/12

במחשבה שנייה אם הקריטריונים לקבלה לארגון שווים לגברים ולנשים (כמו בכל ארגון נורמלי), איני רואה צורך להגדירו כארגון "רבנים ורבניות". לפי כללי השפה העברית הצורה המתאימה לקבוצה מעורבת-מגדרית היא צורת הרבים, ולכן די להגדירו כארגון רבנים. ובפרט שבמקרה זה הרבניות הינן מיעוט קטן בארגון, ומטבע הדברים תפקידיהם הרבניים זוטרים יחסית. לשם הצגת ייחודיות הארגון, די לנו במשפט "הארגון כולל גם רבניות, מהלך שאין לו תקדים בארגוני רבנים אורתודוקסיים." בברכה, משתמש כבד - 22:28, 08/09/12

אני חולקת בנחרצות על "המחשבה השניה". אם נקרא לו ארגון "רבנים" חנקנו את הנוכחות הנשית בו. כשאומרים שהארגון כולל גם רבניות יש כאן שוב הקטנה של המעורבות הנשית. חשוב לארגון להיות מכונה ארגון של רבנים ורבניות. זו התובנה החשובה וזה החידוש הגדול הנובע מארגון רבני אורטודוקסי זה, הראשון מסוגו בעולם.82.102.136.68 14:09, 10 בספטמבר 2012 (IDT)

אוקי, זו גם עברית תקנית, ואם הארגון בחר להגדיר עצמו כך אז שיהיה. בברכה, משתמש כבד - 14:47, 10/09/12

אני מסכים עם דעתו הקודמת של משתמש כבד ועם דיגיטל. אי אפשר לכתוב "רבניות" בלי להבהיר במה בדיוק מדובר. כמו כן, אני לא מוצא את המילה "רבניות" באתר הארגון, לא בדף "מי אנחנו" ולא ב"מצע". נרו יאיר • שיחה • כ"ג באלול ה'תשע"ב • 17:04, 10 בספטמבר 2012 (IDT)

ההוספות הן מידע חשוב ומעניין. לא שיווקי Evga - שיחה 09:32, 25 ביוני 2013 (IDT)

שוב, המידע אודות חברי הארגון זה מידע חשוב. למה בארגון כמו שלום עכשיו זה בסדר לרשום את ראשי הארגון וכאן לא? מה ההבדל? Evga - שיחה 11:05, 26 ביוני 2013 (IDT)

שיווקי וחשוב הם מושגים יחסיים. זה טבעי שלא כל מה שנראה חשוב למי שמעורב בארגון ייראה חשוב גם לאחרים. אם משווים לשלום עכשיו דווקא, מוזכרים שם שלושה מייסדים (אני מניח שהם אכן המייסדים העיקריים), והמזכ"לים. כמדומני שכאן מוזכרים הרבה יותר. כיצד קובעים מיהם החברים הבולטים? נרו יאיר • שיחה • י"ח בתמוז ה'תשע"ג • 12:03, 26 ביוני 2013 (IDT)

אוקי, אז מה לדעתך רלוונטי? Evga - שיחה 12:14, 26 ביוני 2013 (IDT)

אפשר לציין את בעלי התפקידים המרכזיים, הדוברים העיקריים בכנס היסוד וכדומה. נרו יאיר • שיחה • י"ח בתמוז ה'תשע"ג • 12:16, 26 ביוני 2013 (IDT)

אני חושבת שמה שמוזכר עכשיו בערך סביר, לפני כן היו בערך שתי טבלאות מפורטות על כל בעל תפקיד בארגון. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 12:24, 26 ביוני 2013 (IDT)

מה שהיה קודם היה מופרז, אבל גם עכשיו לא ברור לי מי קובע מי בולט ומי לא. באופן סובייקטיבי נראה לי שבין החברים בולטים במעמדם או בפרסומם הציבורי הרב ריסקין, הרב גלעד ואסתי רוזנברג. הייתי גם מציין שבין החברים כמה ר"מים מישיבת הר עציון ורבים מבוגריה. נרו יאיר • שיחה • י"ח בתמוז ה'תשע"ג • 12:27, 26 ביוני 2013 (IDT)

עשיתי סינון וכרגע יש באמת רק את הידועים והבולטים. אני מסכים שידועים זה בהחלט עניין סובייקטיבי. Evga - שיחה 12:39, 26 ביוני 2013 (IDT)

הערך נראה כמו פרסומת

לא הזכרתם מילה על היותו של הארגון שנוי במחלוקת אמירות שלו שגררו ביקורת אפילו המשפט שארגון הולך בדרכם של בית הלל שנהגו כבוד בחברהם מתאים לתעמולה של הארגון ולא לערך בויקיפדיה

כמעט כל ארגון שנוי במחלוקת. אם הוא עושה משהו רציני יהיו מי שיבקרו. אנחנו מציניים את זה כשמדובר בביקורת בולטת במיוחד, פולמוסים תקשורתיים של ממש וכך הלאה. לא איזה טור דעה של מישהו מקבוצה אחרת. לא כתוב בערך שהארגון הולך בדרכם של בית הלל. אני מציע לך לדייק יותר בטענותיך. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בטבת ה'תשע"ט • 01:07, 23 בדצמבר 2018 (IST)

היו על בית הלל הרבה פולמוסים תיקשורתיים

וזהו ארגון שלא כמו כל ארגון אחר ששנוי במחוקת אלא הוא כמעט היחיד שלא חולק על עצמו,

ישנו קונצנזוס רחב ביהדות האורתודוקסית נגד הארגון הזה כך שזה לא רק "איזה טור דעה של מישהו מקבוצה אחרת" אלא הרבה יותר מזה חננאל פרידמן - שיחה 12:00, 28 בנובמבר 2022 (IST)