שיחה:גג חמישים שקל

חשיבות

כן, אני יודע שיש פה קריטריונים מקלים לערכי ספרים.

בכל זאת, ספר בישול בהוצאת ידיעות אחרונות המורכב ממתכונים שפורסמו באתר ynet לא מרשים אותי כיצירה ספרותית חשובה, על אף שזכה לצאת בהוצאה ידועה ומכובדת. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 22:31, 21 באפריל 2015 (IDT)

ספר שיצא בהוצאה ידועה ומכובדת, שנמכר היטב, שעל פי מדד גוגל זוכה ללא מעט אזכורים וציטוטים ושנכתב על ידי אישה שהיא ללא ספק אושיה מכובדת (מאוד) בתחום המזון בישראל ושעומד, בשורה התחתונה, בקריטריוני החשיבות של ויקיפדיה? אני לא מבין את משמעות התבנית הזו. GHA - שיחה 22:58, 21 באפריל 2015 (IDT)

וכן, ברור לי שככותב הערך אני לא רשאי להבהיר חשיבות, אבל התבנית הזו פשוט לא ברורה לי. יש בויקיפדיה כללים ומדיניות. הספר הזה עומד חד משמעית בכללים שנקבעו. GHA - שיחה 23:06, 21 באפריל 2015 (IDT)

דף המדיניות אינו מעודכן. היה דיון (מאורכב בדף השיחה של המדיניות) והייתה הסכמה רחבה שהקריטריון של הוצאה מוכרת אינו מספיק לכשעצמו. די בכך כדי לאיין את טיעון החשיבות. ומה זה נמכר היטב? כמה עותקים? 1000? 2000? 3000? נתונים מדויקים ומקורות אמינים בבקשה. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:09, 21 באפריל 2015 (IDT)

קראתי את הדיון הנ"ל. כללים חלופיים אמנם הועלו לדיון, אך לא הגיעו לכדי הצבעה בפרלמנט, כך שהכללים הקיימים שרירים וקיימים עדיין. אם הייתה הצבעה כזו, אשמח אם תפנה אותי אליה. GHA - שיחה 23:26, 21 באפריל 2015 (IDT)

אני מודע לכללים הקיימים. אני חושב שיש מקום לחריגה במקרה זה.

לגבי מבחן גוגל, בהתחלה מופיע "כ-1,620 תוצאות" ובעמוד השני מופיע "כדי להציג בפניך את התוצאות הרלוונטיות ביותר, השמטנו כמה ערכים הדומים מאוד ל-39 תוצאות שכבר מוצגות." כנראה בגלל שאתרים כמו וואלה!אוכל וכלטקסט לקחו מתכונים מהספר. זה לא נראה כמו הצלחה במדד גוגל.

אושיה מכובדת זו הערכה אישית. בערך לא מופיעים נתונים עליה והקישור שלה אדום. על סמך מה אני אמור להעריך את רמת האושיות שלה? כמובן, הדיון על הספר ולא עליה. גם אם היא מהעשירייה הפותחת של השפים בישראל, לא בהכרח כל ספר בישול שהוציאה אותה עשירייה ראוי בעיני לערך עצמאי. יש לדון כל ספר לגופו. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 23:32, 21 באפריל 2015 (IDT)

באמת הגיע הזמן להכחיל את האדום הזה, וזה יטופל בהקדם. היא אינה שפית כי אם כתבת אוכל, עורכת ספרי בישול, ערכה אתרים כמו על השולחן, טייםאאוט, Rest וכו'. מעבר לכתבות וציטוטים באתרים שהזכרת הועלו מתכונים מהספר בעוד אינספור בלונים וכדו'. אני משער שהשתמשת במרכאות כך שפספסת לא מעט תוצאות עם המספר 50, עם השיבוש ש"ח וכדו'. אתה מוזמן לבדוק אותי. אגב, גם ציטוט מתכון מהספר באתר מכובד או בבלוג פופולרי הוא הוכחה להשפעה. GHA - שיחה 23:43, 21 באפריל 2015 (IDT)

ולשאלתך איך אתה אמור להעריך את מידת האושיות של המחברת, אציע שוב את מבחן גוגל. GHA - שיחה 23:45, 21 באפריל 2015 (IDT)

מבחן גוגל אינו קריטריון לחשיבות. אוי לנו מקריטריון כזה. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:47, 21 באפריל 2015 (IDT)

מסכים לחלוטין. השאלה הייתה כיצד הוא יכול להעריך את רמת ה"אושיות" של המחברת. GHA - שיחה 23:50, 21 באפריל 2015 (IDT)

יכול הניבוי שלו שווה לאפס מוחלט, ואף למטה מכך. מבחן שניתן לתמרון בקלות רבה, ולפרשנויות כל כך סותרות, כלל לא יכול להיות מבחן אמין. הדבר מוסבר היטב כאן. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:58, 21 באפריל 2015 (IDT)

אנחנו סוטים מהנושא, והנושא הוא שהוצבה תבנית חשיבות על ספר שעומד בכללי החשיבות. לפחות בשניים מארבעה סעיפים חלופיים. לא בטוח לגבי השלישי ולצערי גם אין לי דרך לוודא זאת, אבל זה גם לא אמור לשנות לאור האמור לעיל. GHA - שיחה 00:04, 22 באפריל 2015 (IDT)

טעיתי בנושא הקריטריונים. "הקריטריונים מתייחסים לספרי עיון ולספרי פרוזה בלבד". נחכה שמישהו פרט ליוצר הערך ינמק חשיבות. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 01:20, 22 באפריל 2015 (IDT)

בפעם האחרונה שבדקתי, קטגוריית ספרי העיון כללה בתוכה גם את ספרי הבישול. גם אצלנו בויקיפדיה. GHA - שיחה 06:57, 22 באפריל 2015 (IDT)

אכן, ספרי בישול כגון זה הם בכלל לא ספרי עיון. הם ספרי הדרכה. לעניין זה הערך לא ממש שונה מספר הדרכה למתכנת. כמובן שיכולים להיות ספרי הדרכה חשובים, אבל הערך צריך לשכנע בזה. מדריך למשתמש (במקרה הזה - טבח/ית) אינו בעל חשיבות לכשעצמו. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 07:12, 22 באפריל 2015 (IDT)

בפעם האחרונה שבדקתי הקיטלוג הקטגורי היה כלי ניווט ולא מסמך לשוני מחייב. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 10:04, 22 באפריל 2015 (IDT)

לא קראתי את הספר עצמו אבל עיינתי בערך הזה ובערכים אחרים תחת קטגוריה:ספרי בישול ואני מתרשם שהוא עומד במדד המקובל אצלנו לספרי בישול. הטיעונים שהביא GHA בתחילת הדיון משכנעים ורלבנטיים ואני מצטרף אליהם. בורה בורה - שיחה 11:04, 22 באפריל 2015 (IDT)

הנימוקים שגויים (ואם אתה טוען שלא תוכיח), ואין שום מדד (שוב, אם יש תוכיח). כל מי שיעיין בקטגוריה יראה איך ברוב המקרים דבריך הם כאלאם פאדי. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:17, 22 באפריל 2015 (IDT)

בדקתי את הערכים בקטגוריה, נראה שלכולם הייתה תפוצה רחבה והשפעה, פרט לאוכל למחשבה - הצבתי עליו תבנית חשיבות. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 12:08, 22 באפריל 2015 (IDT)

אני לא רואה חשיבות כלשהי לערך הזה כערך אנציקלופדי באנציקלופדיה כללית. חזרתי • ∞ • שיחה 12:24, 22 באפריל 2015 (IDT)

Uziel302, כפי שהבטחתי אתמול, הקישור למחברת הוכחל. ברוקולי, משיחה עם המחברת עולה כי ההוצאה הראשונה של הספר נמכרה כולה. מדובר היה בכ-4,000 עותקים. GHA - שיחה 19:45, 22 באפריל 2015 (IDT)

דומני שאין צורך להסביר מדוע מושא הערך אינו מקור קביל לעניינים כגון זה. ספרי מתכונים יש בלי סוף (וככה זה במדינה שהיא קיבוץ גלויות). במו עיני ראיתי רבים כאלה בסטימצקי ובצומת ספרים. אם הספר אינו כישלון טוטאלי, מן הסתם נמכר באלף-אלפיים עותקים לפחות. השאלה היא מה המשמעות של המספר הזה בספרי בישול.

ויחד עם כל זאת, הערך פשוט לא משכנע בחשיבות ובבולטות של הספר הזה לעומת ספרי בישול אחרים. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:49, 22 באפריל 2015 (IDT)

ברוקולי יקר, וגם עוזיאל (יקר לא פחות). אני חושש שהבעיה העיקרית בשיח המתנהל פה הוא סוג של זלזול מצדכם בספרות הבישול. בניגוד לדעתכם ספרי בישול אכן מוגדרים כספרי עיון. מעבר לזה, עצם העובדה שנכון להיום מופיעים בויקיפדיה רק חמישה ערכים בנושא ספרי בישול ישראליים (שנכון לרגע זה על שניים מהם מונחת תבנית הבהרת חשיבות) אומרת דרשני. ספרי בישול הם סוגה ספרותית בעלת תפוצה נרחבת ומכירות לא מבוטלות בכלל, וההתעלמות של ויקיפדיה העברית מהסוגה הזו היא בעייתית. GHA - שיחה 19:54, 22 באפריל 2015 (IDT)

שלום. האם הספר בולט?. יש נתוני מכירות שלו?, הדים תקשורתיים בולטים?. נתונים אלו יוכלו לעזור ולבסס חשיבות אנציקלופדית. כרגע במצבו לא עולה ממנו חשיבות. Assayas • שיחה • 08:25, 24 באפריל 2015 (IDT)

היי. יש אינספור אזכורים שלו ברשת, כולל כתבות באתרים בולטים, ציטוטי מתכונים בבלוגים ובאתרים גדולים וכו' וכו'. ניתן לראות את כמות התוצאות בגוגל כמו גם את איכותן של התוצאות. נתוני מכירות ציינתי כאן למעלה. כ-4000 עותקים. הספר היה סולד אאוט. לא בדיוק דבר נפוץ לספרי בישול. הנתונים התקבלו מהמחברת עצמה. GHA - שיחה 08:48, 24 באפריל 2015 (IDT)

התכוונתי למקור אובייקטיבי שאפשר להפנות אליו, לא לנחתום המעיד על עיסתו. Assayas • שיחה • 10:28, 24 באפריל 2015 (IDT)

אז תתייחס רק לחלק הראשון של הפסקה ותתעלם מחלק המכירות שאין לי מושג איך לאמת. GHA - שיחה 11:52, 24 באפריל 2015 (IDT)

הקווים המנחים לא חלים על ספרי בישול. לדעתי, קיימים ספרי בישול רבים, בד"כ אין בהם ייחודיות ואין כמעט מידע אנציקלופדי שניתן לספק לגביהם. כדי שתהיה הצדקה לערך על ספר בישול צריך להיות "דבר מה נוסף", מעבר להוצאת הספר בהוצאה מוכרת: נתוני מכירות בולטים, זכייה בפרס, פרסום והכרה ציבורית בולטים וחריגים וכו'. אין מקום לערך עצמאי על כל ספר בישול שיוצא בהוצאה מוכרת. Lostam - שיחה 12:26, 26 באפריל 2015 (IDT)

אני מנסה להשיג נתוני מכירות ממקור נוסף, רק שאין לי מושג מאיפה. הספר ומתכונים ממנו צוטטו רבות ברשת. יש ביקורות עליו באתרים מובילים. כן, מדובר בספר שבלט בז'אנר. GHA - שיחה 07:07, 28 באפריל 2015 (IDT)

סיכום הדיון: הייתה הבהרת חשיבות של כותב הערך בלבד, אליה הצטרף בורה בורה. אולם בחינת הנימוקים מראה שהלכה למעשה לא הייתה הבהרת חשיבות של ממש: הקווים המנחים לגבי ספרים מתייחסים לספרי עיון ופרוזה בלבד, והם אינם חלים על ספרי בישול. הקביעה שהספר "נמכר היטב" אינה מגובה באף מקור חיצוני אמין, ומבחן גוגל אינו מהווה הבהרת חשיבות. כמו כן, כפי שנאמר, הספרים האחרים המופיעים בקטגוריית ספרי הבישול הם ספרים שיש לגביהם מקורות לתפוצה רחבה והשפעה רחבה יותר. Lostam - שיחה 10:17, 28 באפריל 2015 (IDT)

ללא קשר לתוצאות כאן, ספרי בישול נכללים בקטגוריית ספרי העיון. לא רק בויקיפדיה (אם כי גם כאן) אלא גם בעולם שבחוץ. GHA - שיחה 11:31, 28 באפריל 2015 (IDT)

הם לא. מדובר בספרים עם הנחיות טכניות ולא בספרי לימוד עם חומר וניתוח נתונים. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:40, 28 באפריל 2015 (IDT)