שיחה:דויד פשפיורקה
הוספת נושאתגובה אחרונה: לפני שנתיים מאת Eldad בנושא בירור
בירור[עריכת קוד מקור]
בעלי הידע בפולנית/בעלי הידע בתעתוק, האם התעתיק של Przepiórka תקין? תודה --David.r.1929 - שיחה 18:41, 13 באוגוסט 2021 (IDT)
- פשפיורקה אלקנה בנימין פיינר - שיחה 18:42, 13 באוגוסט 2021 (IDT)
- אכן, צריך להיות פשפיורקה, משום שהעיצור הלא-קולי בהמשך ל-p הוא לא ז' אלא ש'. אלדד • שיחה 18:43, 13 באוגוסט 2021 (IDT)
- תודה לכם
--David.r.1929 - שיחה 18:51, 13 באוגוסט 2021 (IDT) - Mr.Shoval, האם פשפיורקה מקובל עליך? תודה --David.r.1929 - שיחה 15:48, 16 באוגוסט 2021 (IDT)
- Yoavd,
- תודה לכם
- אכן, צריך להיות פשפיורקה, משום שהעיצור הלא-קולי בהמשך ל-p הוא לא ז' אלא ש'. אלדד • שיחה 18:43, 13 באוגוסט 2021 (IDT)
משער שהסתמכת על מאמרו של דוד דודסון במעריב. האם המופע פז'פיורקה מופיע במקורות נוספים בעברית? תודה --David.r.1929 - שיחה 15:56, 16 באוגוסט 2021 (IDT)
- David.r.1929, פשפיורקה לא תקין.
הצירוף הפולני RZ תמיד יתועתק ז'. פונטית RZ נשמע ז', לעתים אמנם נשמע כמו ש, אבל הכתיב יישאר ז'.
קצת מזכיר את שינוי ההגייה בעברית, למשל מסגר נשמע מזגר, סופגניה נשמעת סובגניה, אבל הצליל לא ישפיע על תעתיק ללועזית.
בקיצור: פְּזֶ'פְּיוּרְקָה. Mr.Shoval - שיחה 21:13, 16 באוגוסט 2021 (IDT)
- David.r.1929, פשפיורקה לא תקין.
- Eldad מה דעתך? את השם המקורי תיקן משתמש:Ewan2 בשנת 2008, זו השנה בה כתבתי את הערך, כחמש שנים לפני שדודסון כתב את מאמרו... --Yoavd • שיחה 21:17, 16 באוגוסט 2021 (IDT)
- Yoavd, בתיעתוק מפולנית יש התאמה בין אות לא-קולית לאות לא-קולית שאחריה, ולהפך: אות קולית גוררת אות קולית אחריה (עיצור קולי גורר עיצור קולי, ולהפך). האות p היא עיצור לא-קולי, והוא גורר עיצור לא-קולי אחריו. ז' הוא עיצור קולי, והוא לא מתאים אחרי פ'. אדגים בעזרת מילה שאני מעריך שהיא מוכרת לישראלים רבים: אם הוגים את המילה "סליחה" בפולנית, przepraszam, ההגייה תהיה פּשֶפרָאשם (בפולנית), לא פז'פראשם (הפולנים לא יכולים להגות עיצור קולי אחרי עיצור לא-קולי, הם אוטומטית עוברים לעיצור הלא-קולי המקביל). כאמור, אחרי p בתיעתוק לעברית יש צורך להשתמש בעיצור לא-קולי, והעיצור הלא-קולי המתאים ל-ז' הוא ש'. לכן פשפיורקה יהיה התעתיק המתאים בעברית. התיעתוק הנוכחי מעברית מושפע כמובן מהפונטיקה הפולנית. אחרי עיצור לא-קולי בפולנית, גם אם יופיע עיצור קולי, הוא ייהגה בתור העיצור הלא-קולי המקביל שלו (בהשפעת העיצור הלא-קולי המתחיל את רצף העיצורים). לכן אני בעד העברה לכתיב "פשפיורקה". אלדד • שיחה 21:44, 16 באוגוסט 2021 (IDT)
- מן הסיבה הזאת, בעברית נשאיר את התיעתוק ז' רק במקרים שמדובר אכן ב-ז' פולנית, ולא באותם מקרים שהפולנים הוגים את ה-ז' בתור המקבילה הלא-קולית שלו, ש'. אלדד • שיחה 21:46, 16 באוגוסט 2021 (IDT)
- פינת הפולקלור.
ידועה התופעה של פקידי הסוכנות שקלטו עולים חדשים ישר מאנייה, ורשמו את השמות בעברית על פי מיטב השמיעה (ראה אייזנקוט). במקרה כזה האיש ייקרא פשפיורקה. Mr.Shoval - שיחה 21:48, 16 באוגוסט 2021 (IDT) - התנגשתי - אבל שמרתי את התוכן מחשש להתנגשות -- אז הנה ההמשך:
- והנה דוגמה שמציגה את המקרה ההפוך: עיצור קולי, שאחריו מופיע עיצור קולי: Grzegorz. כאן השם גז'גוז' מתחיל בעיצור הקולי g, ולכן ה-rz שאחר כך, ז', אכן יישאר ז' גם בעברית, כי הוא נשאר העיצור הקולי בפולנית. גז'-. הפולנים לא יהגו את הצירוף הזה גש-, כי זה לא אפשרי. העיצור הקולי מחייב הגייה קולית גם של העיצור שבא בעקבותיו. אלדד • שיחה 21:49, 16 באוגוסט 2021 (IDT)
- הכללים שאני מזכיר כאן הם דברים שגם נלמדו באוניברסיטה, וגם הוזכרו בספרות שמלמדת פולנית. לא מדובר כאן על שמיעה בעברית, אלא על כללי תיעתוק/הגייה על פי חוקי הבלשנות. אלדד • שיחה 21:50, 16 באוגוסט 2021 (IDT)
- Mr.Shoval, נסה להגות את מילת הסליחה בפולנית כפי שאתה אומר (לעיל, במשתמע) שצריך לכתוב אותה כאן בעברית: פז'פראשם (תדגיש בבקשה את ה-ז'). תוכל בנקל להיווכח שאי אפשר להגות אותה כך, וברור שלא הוגים אותה כך. עכשיו תהגה אותה כפי שדובר פולנית רגיל יהגה אותה, ללא הדגשה יתרה. מיד תשים לב שאתה הוגה פשפראשם. זאת גם הדרך לתיעתוק של rz כאשר הוא מופיע אחרי p, בתור עיצור לא-קולי. אלדד • שיחה 21:54, 16 באוגוסט 2021 (IDT)
- ניסיתי עכשיו לרדת לשורשו של הטיעון שלך. אתה בעצם טוען שלעיצור הזה בפולנית יש רק תעתיק אחד בעברית, קבוע מראש, בלי קשר למיקומו במילה או לאות המופיעה לפניו. אני חולק עליך מכל וכל. בדיוק מהסיבה הזאת, שהאות המקדימה משפיעה על האות שאחריה, מקובל בעברית גם הכתיב קשישטוף, במקום קז'ישטוף. אז יש כאן שתי אסכולות, זו מול זו. האסכולה שאני משתייך אליה, כפי שגם למדתי מהספרות, וגם היות שמדובר בשיקוף נכון ומדויק מפולנית, היא שהתיעתוק לעברית אמור לשקף את ההגייה הפולנית, ולא להיצמד לעיצורים שבפועל כתובים בפולנית, אבל נהגים באופן שונה מהגייתם הרגילה, בהתאם למילה שהם מופיעים בה. אלדד • שיחה 22:03, 16 באוגוסט 2021 (IDT)
- חברים, פרשתי מהדיון. מתנצל. Mr.Shoval - שיחה 22:51, 16 באוגוסט 2021 (IDT)
- אני מקווה שלא פגעתי בך באופן כלשהו. אם כן, אני מתנצל, כי הידידות בינינו היא מעל לכול. כללי התעתיק הם בדמי, ולמדתי אותם לפעמים במשך שנים. אז יוצא שלעתים, בלהט הוויכוח, אני לא בטוח אם הטיעונים שלי נשארו אובייקטיביים, או שהם נשמעים לוחמניים משהו, והצד השני נפגע מהם. אלדד • שיחה 23:12, 16 באוגוסט 2021 (IDT)
- חברים, פרשתי מהדיון. מתנצל. Mr.Shoval - שיחה 22:51, 16 באוגוסט 2021 (IDT)
- ניסיתי עכשיו לרדת לשורשו של הטיעון שלך. אתה בעצם טוען שלעיצור הזה בפולנית יש רק תעתיק אחד בעברית, קבוע מראש, בלי קשר למיקומו במילה או לאות המופיעה לפניו. אני חולק עליך מכל וכל. בדיוק מהסיבה הזאת, שהאות המקדימה משפיעה על האות שאחריה, מקובל בעברית גם הכתיב קשישטוף, במקום קז'ישטוף. אז יש כאן שתי אסכולות, זו מול זו. האסכולה שאני משתייך אליה, כפי שגם למדתי מהספרות, וגם היות שמדובר בשיקוף נכון ומדויק מפולנית, היא שהתיעתוק לעברית אמור לשקף את ההגייה הפולנית, ולא להיצמד לעיצורים שבפועל כתובים בפולנית, אבל נהגים באופן שונה מהגייתם הרגילה, בהתאם למילה שהם מופיעים בה. אלדד • שיחה 22:03, 16 באוגוסט 2021 (IDT)
- Mr.Shoval, נסה להגות את מילת הסליחה בפולנית כפי שאתה אומר (לעיל, במשתמע) שצריך לכתוב אותה כאן בעברית: פז'פראשם (תדגיש בבקשה את ה-ז'). תוכל בנקל להיווכח שאי אפשר להגות אותה כך, וברור שלא הוגים אותה כך. עכשיו תהגה אותה כפי שדובר פולנית רגיל יהגה אותה, ללא הדגשה יתרה. מיד תשים לב שאתה הוגה פשפראשם. זאת גם הדרך לתיעתוק של rz כאשר הוא מופיע אחרי p, בתור עיצור לא-קולי. אלדד • שיחה 21:54, 16 באוגוסט 2021 (IDT)
- הכללים שאני מזכיר כאן הם דברים שגם נלמדו באוניברסיטה, וגם הוזכרו בספרות שמלמדת פולנית. לא מדובר כאן על שמיעה בעברית, אלא על כללי תיעתוק/הגייה על פי חוקי הבלשנות. אלדד • שיחה 21:50, 16 באוגוסט 2021 (IDT)
- פינת הפולקלור.
- מן הסיבה הזאת, בעברית נשאיר את התיעתוק ז' רק במקרים שמדובר אכן ב-ז' פולנית, ולא באותם מקרים שהפולנים הוגים את ה-ז' בתור המקבילה הלא-קולית שלו, ש'. אלדד • שיחה 21:46, 16 באוגוסט 2021 (IDT)
- Yoavd, בתיעתוק מפולנית יש התאמה בין אות לא-קולית לאות לא-קולית שאחריה, ולהפך: אות קולית גוררת אות קולית אחריה (עיצור קולי גורר עיצור קולי, ולהפך). האות p היא עיצור לא-קולי, והוא גורר עיצור לא-קולי אחריו. ז' הוא עיצור קולי, והוא לא מתאים אחרי פ'. אדגים בעזרת מילה שאני מעריך שהיא מוכרת לישראלים רבים: אם הוגים את המילה "סליחה" בפולנית, przepraszam, ההגייה תהיה פּשֶפרָאשם (בפולנית), לא פז'פראשם (הפולנים לא יכולים להגות עיצור קולי אחרי עיצור לא-קולי, הם אוטומטית עוברים לעיצור הלא-קולי המקביל). כאמור, אחרי p בתיעתוק לעברית יש צורך להשתמש בעיצור לא-קולי, והעיצור הלא-קולי המתאים ל-ז' הוא ש'. לכן פשפיורקה יהיה התעתיק המתאים בעברית. התיעתוק הנוכחי מעברית מושפע כמובן מהפונטיקה הפולנית. אחרי עיצור לא-קולי בפולנית, גם אם יופיע עיצור קולי, הוא ייהגה בתור העיצור הלא-קולי המקביל שלו (בהשפעת העיצור הלא-קולי המתחיל את רצף העיצורים). לכן אני בעד העברה לכתיב "פשפיורקה". אלדד • שיחה 21:44, 16 באוגוסט 2021 (IDT)
- Eldad מה דעתך? את השם המקורי תיקן משתמש:Ewan2 בשנת 2008, זו השנה בה כתבתי את הערך, כחמש שנים לפני שדודסון כתב את מאמרו... --Yoavd • שיחה 21:17, 16 באוגוסט 2021 (IDT)
היי אלדד, כדי להסיר כל ספק: בשום אופן לא פגעת בי. הידידות בת עשר השנים (ידידות אישית, לא בדפי השיחה) שרירה וקיימת. הכל בסדר. Mr.Shoval - שיחה 22:13, 17 באוגוסט 2021 (IDT)
- תודה רבה, Mr.Shoval, הרגעת אותי. באמת. כי אני הרגשתי שהדיון בינינו קצת עלה לטורים גבוהים מצדי (לא בכוונה).
- אבל אני מקווה שתקרא גם את השורה הזאת, כי זה חשוב: התעתיק אצלנו בוויקיפדיה לא מייצג את הכתיב של מילים בשפת המקור, אלא את ההגייה בפועל של המילים בשפת המקור. לכן, גם אם מדובר בצירוף הנהגה ז', אם במסגרת המילה הזאת הוגים אותו הפולנים ש', גם אנחנו צריכים לכתוב אותו בתור ש'. ומה לעשות, שאת הצירוף prze הוגים בפולנית פשֶ-. כתבת את זה בעצמך לעיל, שלפעמים ה-RZ נשמע ש'. אבל הוא לא רק נשמע, אלא גם בספרי דקדוק שמלמדים פולנית נכתב שההגייה צריכה להיות ש'. לכן כתבתי שהשם צריך להיות מתועתק פשפיורקה, ולא פז'פיורקה. אלדד • שיחה 22:19, 17 באוגוסט 2021 (IDT)
- אלדד, אתה מחזיר אותי לדיון.
א. להבנתי יש הבדל בין תעתיק של מילים מהמילון כגון פשפרשאם לעיל, שנכון לכתוב על פי הגייה, לבין תעתיק של שמות של אנשים/מקומות שעדיף להצמד לכתיב.
ב. אצל לך ולנסה אף פולני לא מבטא למד, ובעברית תועתק עם למד רבתי. וזה תקין בעיניי. Mr.Shoval - שיחה 23:01, 17 באוגוסט 2021 (IDT)- הנה, ראה את ההגייה של המילה פשפראשם מתוך ויקימילון: כאן. במפורש, כתובה שם שי"ן. בעניין ולנסה - אתה צודק לגמרי. אבל כאן העברית אימצה לעצמה את כלל התיעתוק מהפולנית - שגם ה-l הזאת, שהיא לא בדיוק למד, תיכתב בתור ל'. אלדד • שיחה 23:15, 17 באוגוסט 2021 (IDT)
- ההתייחסות לא אמורה להיות באופן הזה: לא צריך להבדיל בין מילים בשפה לבין שמות, ולנהוג אחרת ביחס לכל אחד מהם. על תעתוק שמות חלים אותם כללים בדיוק כפי שמתעתקים מילים. באשר ל-l הפולנית המיוחדת – זו מוסכמת התעתיק שהתקבלה. אם כבר החליטו ש-l פולנית כזאת יתעתקו בתור ל' עברית, אין לנו מה להתלבט
אלדד • שיחה 23:42, 17 באוגוסט 2021 (IDT)
- בסוף פניתי לאקדמיה:
”ביסוד הכללים מונח העיקרון שאין מתעתקים את השמות על פי כתיבם במקורם כי אם על פי הגייתם הנשמעת לנו”.
Mr.Shoval - שיחה 14:03, 18 באוגוסט 2021 (IDT)- מעולה! ועל כך לא נותר אלא לומר.... אמן. אלדד • שיחה 14:21, 18 באוגוסט 2021 (IDT)
- בסוף פניתי לאקדמיה:
- ההתייחסות לא אמורה להיות באופן הזה: לא צריך להבדיל בין מילים בשפה לבין שמות, ולנהוג אחרת ביחס לכל אחד מהם. על תעתוק שמות חלים אותם כללים בדיוק כפי שמתעתקים מילים. באשר ל-l הפולנית המיוחדת – זו מוסכמת התעתיק שהתקבלה. אם כבר החליטו ש-l פולנית כזאת יתעתקו בתור ל' עברית, אין לנו מה להתלבט
- הנה, ראה את ההגייה של המילה פשפראשם מתוך ויקימילון: כאן. במפורש, כתובה שם שי"ן. בעניין ולנסה - אתה צודק לגמרי. אבל כאן העברית אימצה לעצמה את כלל התיעתוק מהפולנית - שגם ה-l הזאת, שהיא לא בדיוק למד, תיכתב בתור ל'. אלדד • שיחה 23:15, 17 באוגוסט 2021 (IDT)
- אלדד, אתה מחזיר אותי לדיון.
- חן חן, Mr.Shoval.
בוצע אלדד • שיחה 16:29, 18 באוגוסט 2021 (IDT)
