שיחה:הורדוס (בן הורדוס הגדול)

הערך מתבסס על מקורות ראשוניים

הערך מתבסס בעיקר על כתבי יוסף בן מתתיהו. כתביו נחקרו על ידי היסטוריונים מודרניים, ולכן יש לבסס את המידע בערך גם על מחקריהם. למשל על פי ספרו של אריה כשר "הורדוס: מלך רודף ורדוף", הורדוס נשא את מרים לאישה בשנת 27/28 לפנה"ס כלומר לפני שהוא מינה את אביה שמעון לכוהן גדול. בנוסף ההסבר בספר הוא שהמינוי נעשה בעיקר כדי להוריד את מעמד הכוהן הגדול. הורדוס נשא נשים ממוצא מגוון, האם באמת הייתה לו בעיה לשאת את מרים שכה חשק בה בגלל שאביה לא היה מיוחס מספיק? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 16:28, 5 במאי 2013 (IDT)

חנה, אני לא מבין למה בחרת בכותרת "הבעיה בערך". אני לא רואה שום בעיה. אני חובב מקורות ראשוניים ויב"מ הוא המקור הראשוני היחיד לנושא הזה. אם יש בידייך מחקרים מודרניים בנושא, אנא שלבי אותם בערך.

יב"מ כותב במפורש: "מאחר שייחוסו של שמעון נחות היה מכדי שיבוא בקשרי משפחה אתו, ומצד שני חשוב היה מכדי שאפשר יהיה לנהוג בו זלזול, הלך הורדוס בדרך נוחה יותר לספק תאוותו בגדלו את האנשים האלה ובשוותו להם חשיבות יתירה...ומינה את שמעון למשרה זו, והתחתן אתו."

למרות זאת, שנת נישואיו עם מרים היא פרט שכרגע לא קיים בערך ובהחלט יכול להשלים את התמונה מבחינה כרונולוגית (מענין לדעת על פי מה העריך כשר את השנה המדויקת) והשאלה לגבי מעמד הכהן הגדול ומעמדן של נשותיו האחרות היא מצוינת ומענינת. לכן, אני לא רואה סיבה שלא לשלב את הדברים הללו בערך עצמו, לא במקום אלא לצד יב"מ, כביקורת/פרשנות על כתביו. Liad Malone - שיחה 17:45, 5 במאי 2013 (IDT)

שיניתי את הכותרת. אנחנו לא עוסקים כאן במחקר, אלא בכתיבת אנציקלופדיה המתבססת על כתבי היסטוריונים. היסטוריון יודע לבדוק עובדות להשוות עם מקורות אחרים ולהחליט מה סביר. התבססות על מקורות ראשוניים, עשויה במקרים רבים להביא מידע שגוי, כי לא נבדקו מקורות אחרים. איני יודעת על סמך מה כשר קבע את התאריך, אבל הוא היה היסטוריון מוערך, חתן פרס ביאליק ופרופסור להיסטוריה וככזה אפשר להתבסס עליו. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 18:14, 5 במאי 2013 (IDT)

Liadmalone, האם אתה מערער גם על הסמכות של אריה כשר?

מדוע מחקת את התרומה שלי לערך הורדוס? הבאתי מראה מקום מהספר של אריה כשר ואליעזר ויצטום "הורדוס, מלך רודף ורדוף", 2007, עמ' 169. הנה המשפט שביטלת לגבי נישואי מרים בת ביתוס והורדוס: "היא היתה בת שלוש עשרה, והוא כבן ארבעים וחמש". מה לא נכון בזה? אתה כותב: מאיפה הם יודעים, זה לא כתוב ביוספוס. ואז מחקת לי את ההערה. זה בדיחה מה שהולך כאן...79.182.148.138 00:00, 12 באפריל 2015 (IDT)

במקרה הזה האלומוני/ת צודק/תUhbcrd451 - שיחה 00:30, 12 באפריל 2015 (IDT)

תודה על התמיכה. זה באמת בעיה כשמבטלים לך את התרומות, ואחרי זה באים בטענות שאתה מתווכח לשם ויכוח (ראה מה שכתב לי עמית) ומאיימים לחסום אותך (אגב, האם יש לו בכלל את הסמכות?). במקום להמשיך ולתרום בערכים נוספים אני נאלצת כל הזמן להגן על העריכות שלי. אין לי בעיה לשפר ולתקן איפה שצריך, אם יש לכך הצדקה. אבל תראה בעצמך את ביטול העריכה שלי כאן ואת ההסבר של העורך. כתבתי כבר לדוד שי שהולך ומתברר לי כי העריכה בויקיפדיה היא לא יותר מאשר משחק בהורדת ידיים. חבל שזה המצב. זה בטח לא תורם למוטיבציה להמשיך לפעול כאן.79.182.148.138 00:42, 12 באפריל 2015 (IDT)

אני מערער על האמינות שלך. היא שואפת לאפס. את טרול (אפשר לקרוא לך "יעל"?) ובגלל זה בחרת להציק לי בערך שאני כתבתי.

בפירוש של אריה כשר לנגד אפיון אני נעזר לא מעט והוא מקפיד לציין שם מראי מקום לכל דבר במקורות העתיקים. גם בספר הזה יש בודאי מראי-מקום כאלה. מצאי בבקשה על פי מה קבעו את גילה של מרים בעת חתונתה. אני סבור שעברתי על כל המקומות בהם יוספוס מזכיר אותה ולא מצאתי בשום מקום רמז לגילה וגם לא למועד חתונתם. זאת הסיבה גם שבערך באנגלית אין לכך זכר. מכיוון שאין בידי את הספר על הורדוס, אין ביכולתי לדעת אם מדובר בהשערה מספיק מבוססת שצריכה להופיע בערך. Liad Malone - שיחה 00:54, 12 באפריל 2015 (IDT)

מראה המקום שכשר וויצטום מביאים הוא: קוקינוס עמ' 222

Kokkinos, N. The Herodian Dynasty, 1998

מקווה שאת הספר הזה לפחות יש לך.79.182.148.138 01:22, 12 באפריל 2015 (IDT)

נו, אז אני בחברה טובה. גם כשר לא מכיר את הנתון הזה, כי הוא מפנה להיסטוריון מודרני אחר. תכניסי בהערת השוליים גם את המקור של כשר. ותלכי לישון כבר. Liad Malone - שיחה 01:58, 12 באפריל 2015 (IDT)

Liad Malone - שיחה, תרגע... אני לא חושב שמדובר בטרול, ובאופן כללי כדאי שכולנו נדבר יותר בנועםUhbcrd451 - שיחה 15:57, 12 באפריל 2015 (IDT)