שיחה:המערכה במזרח אפריקה במלחמת העולם השנייה

העברה מדף הייעוץ הלשוני - מפקד בלגי במלחמת העולם השנייה

שמו - Auguste-Éduard Gilliaert - מה התעתיק לעברית? אני מפחד אפילו לנחש. פומפריפוזה - שיחה 08:23, 30 במאי 2012 (IDT)

שלום פומפריפוזה, ההתלבטות היא בין תעתיק ע"פ ההגייה הצרפתית או ההולנדית/פלמית. ע"פ הצירוף ae השם הולנדי במקורו, מה גם ש Éduard הוא מין צירוף לא ברור של הולנדית (Eduard) עם ה־accent aigu בצורה הצרפתית של השם, Édouard. השם המקורי של הבחור, ע"פ מסמך בהולנדית שמצאתי ברשת, ושאני לא יכול לכתוב פה את הלינק אליו כי הוא מסומן כספאם משום מה, הוא August Eduard Gilliaert, ומהכתוב שם משתמע שמוצאה של משפחתו פלמי (אגב, יכול להוות מקור לא רע לערך על האיש). אם כך הייתי מתעתק אַוּחוסט־אדוארד (תעתיק מדוייק יותר: אדוארט) חִילְיַארְט. מצאתי בתי אב בצרפת שנושאים את השם Gilliaert, ואני משער ששם הוגים זאת "זִ'ילְיָאר". תשובה טובה מזו אין לי, לצערי, וגם לא הצלחתי למצוא קובצי שמע ברשת עם השם. כל טוב, Tomn - שיחה 15:24, 30 במאי 2012 (IDT)

תודה רבה. אני מעביר את השיחה הזו לדף השיחה של המערכה במזרח אפריקה במלחמת העולם השנייה, שם אני מתכוון לכתוב על חיליארט זה. כרגע אין לי מספיק חומר כדי ליצור ערך ראוי. שוב הרבה תודה! פומפריפוזה - שיחה 20:54, 30 במאי 2012 (IDT)

הערות

• פרק הרקע - לדעתי, פרק הרקע חלש מאוד. הוא מתאר רק את האיטלקים ולוקח את הצרפתים והאנגלים כמובנים מעליהם - היתי מוסיף עוד 2-3 פסקאות בשבילם. אין גם מידע על אתיופיה - לדעתי עוד פסקה לכל הפחות.
• יחסי הכוחות - לדעתי כדאי לשנות את שם הפרק ל"יחסי הכוחות בתחילת המערכה" כי בהמשך יש פירוט על כוחות בריטים רבים.

• הערה נוספת נוגעת למקומה של לוגיסטיקה במערכה. אפריקה המזרחית מנותקת מאיטליה ומגרמניה. הדרך היחידה של האיטלקים לקבל אסקפה ותגבורת היא דרך הים והאוויר. בהתחשב במרחק הרב מבסיסים איטלקיים קרובים ביותר בלוב אספקה דרך האוויר איננה אפשרית, לפי דעתי, עם מטוסי התקופה (או לכל הפחות קשה ביותר).

האספקה דרך הים בעייתית - תעלת סואץ חסומה מצד אחד ומיצרי גיברלטר חסומים מהצד השני - לאיטליה אין דרך ימית שבה היא תוכל לשלוח אספקה ותגבורות לכוחותיה. האופציה האחרונה היא משלוח דרך נמלים באוקיינוס האטלנטי, לעקוף את כף התקווה הטובה ולשוט סביב כל אפריקה. לא רק שזאת דרך נורא ארוכה ולכן יקרה, לכל אורכה הבריטים יכולים ליירט את השיירות, שלא לדבר על השליטה הבריטית המוחלטת בים באזור הקרבות.

חשוב מאוד לתת דגש מיוחד לפרק הלוגיסטיקה בערך הזה. כרגע יש הדים לבעיות אלה. למשל אני מצטט: "אל מול ניידות זו סבל הכוח האיטלקי מקשיים, שנבעו ממחסור כרוני בדלק, ובחלקי חילוף ואף בצמיגים" - למה סבל? כי שום דבר לא הגיע אליו! זה למה! הבריטים חנקו אותם. מערכה זו היא דוגמה לחשיבותה הגדולה של הלוגיסטיקה במלחמה מודרנית. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 05:37, 14 ביוני 2012 (IDT)

תודה על ההערות, העבודה עוד בעיצומה, אני מקווה שהדברים ישתפרו ככל שתימשך העבודה. פומפריפוזה - שיחה 06:52, 14 ביוני 2012 (IDT)

כן אני יודע. נסה לבדוק אצל מרטין ון קרפלד. אני לא יודע אם הוא התייחס למערכה הספציפית הזאת, אך גם הרעיונות הכלליים שתמצא בספריו יתאימו להבהרת הנקודה הלוגיסטית החשובה כל כך של הערך. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 07:58, 14 ביוני 2012 (IDT)

בריגדיר?

he group began to operate in February 1941. Wingate was temporarily promoted to lieutenant colonel and put in command... With the end of the East African Campaign on 4 June 1941, Wingate was removed from command of the now-dismantled Gideon Force and his rank was reduced to that of major.

נכון ומדוייק, תיקנתי בהתאם. אבל תגיד, לא הגיע לו לפחות בריגדיר? פומפריפוזה - שיחה 19:47, 19 ביוני 2012 (IDT)

נוכח ההישג של הכוחות ההודיים באריטריאה

typo?

לא, זהו ציטוט והשארתי את התעתיק המופיע בספר. פומפריפוזה - שיחה 13:00, 21 ביוני 2012 (IDT)

הערות נוספות

קראתי היום את כל הערך. ערך מצוין ומפורט. כמעט שאין הערות. רק דברים קטנים יחסית:

• כתוב ואני מצטט (פרק יחסי הכוחות): "הכוח התוקף, בפיקודו של הגנרל גוליילמו נאסי מנה 110,000 חיילים ‏[25] שכללו 17 גדודי רגלים, מהם שלושה גדודי רגלים איטלקים, ו-14 גדודי רגלים מקומיים, יחידות של ארטילריה מתנייעת ויחידות שריון.‏[26]" – לפי חישוב זריז יוצא שבגדוד איטלקי אחד יש כ-6,500 חיילים. דבר זה הוא בלתי סביר לחלוטין. יתכן שמדובר ברגימנט? או בחטיבה?

אתה מאוד צודק. בדקתי את סדר הלחימה בערך על הפלישה לסומלילנד הבריטית בוויקי האנגלית. כוחותיו של נסי מנו הרבה יותר גדודים ממה שכותב צ'רצ'יל, אך זה היה הסד"כ האיטלקי בכל הגיזרה עליה פיקד נאסי. הדרך לפתור את הסתירה היא להסיק כי בגיזרה כולה פעלו 110,000 חיילים (מספר שחוזר בכמה וכמה מקורות העוסקים בפלישה לסומלילנד), והמספר המצומצם יותר שמנה צ'רצ'יל מתייחס לגדודים שהיו פעילים בלחימה בפלישה עצמה, ותיקנתי את הפרק בהתאם.

• כתוב ואני מצטט (פרק הפלישה לסומלילנד הבריטית): "בשטח לחמו גם כוחות בלתי סדירים של סומלים ואתיופים, לצד שני הצבאות. אבדותיהם היו קשות יותר, והוערכו במספר אלפים." - צריך מקור להערכה. הסופתי דרישת מקור.

הסרתי את ההערכה לגבי האלפים, כי היא השתרבבה מתרגום של פיסקה מהוויקי האנגלית, והמקור שם אינו בפני.

• כתוב ואני מצטט (פרק השלב הראשון של הלחימה בים): "בשלב מוקדם בלחימה, בחודש יוני 1940, אבדו ארבע משמונה הצוללות של שייטת הים האדום." – מה זאת אומרת אבדו? טבעו בגלל ים סוער? אבדו בגלל פעולה בריטית? איך הן אבדו?

פירטתי - שלוש הוטבעו ואחת עלתה על שרטון.

• כדאי להוסיף מקור להערכה אודות נסיון ההתאבדות של וינגייט.

איתרתי את המקור והוספתי.

הערות כלליות:

• חסר פרק גאוגרפי. היכן מצויה מזרח אפריקה (יש מפה אך זה לא מספיק), מה הם תנאי האקלים באזור זה של העולם? האם יורדים שם גשמים רבים? האם זה אזור הררי, מדברי או ביצתי? מידע טופוגרפי חיוני ביותר להבנת שלבי הלוחמה

בערך יש לא פחות משבע מפות, כאשר הראשונה היא מפה כללית של אזורי הלחימה הערוכה על פי החלוקה המנהלית של מזרח אפריקה האיטלקית. הוספתי עם זאת פיסקה המפרטת מעט נתוני אקלים וטופוגרפיה בפיסקה על הלוגיסטיקה, למרות שהדברים נאמרים בהמשך במקומות בהם לטופוגרפיה ולאקלים הייתה השפעה על הלחימה.

• חסר פרק "לקריאה נוספת". אין די בציון הספרים בהערות שול'. יש צורך לפתוח פרק יעודי לקריאה נוספת.

הוספתי פרק זה לבקשתך.

גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 11:30, 30 ביוני 2012 (IDT)

ראיתי את ההערות, ואתייחס אליהן בהמשך השבוע. תודה על המאמץ שאתה עושה בהגהות והערות. פומפריפוזה - שיחה 07:31, 1 ביולי 2012 (IDT)

מספר הנפגעים של בעלות הברית

לפי הערך המקביל בויקי באנגלית, מספר הנפגעים הכולל של כוחות בעלות הברית במהלך המערכה היה 3750-5000 איש. לכן יש לבדוק אם הנתון המופיע בפתיח לערך (3500 הרוגים) הוא נכון. איש שלום - שיחה 11:39, 6 ביולי 2012 (IDT)

לגבי האבידות יש פירוט בפרק "אבידות". הבעייה עם "אבידות" היא שקשה לדעת כיצד לקחת בחשבון את אבדותיהם של הלוחמים האתיופיים הבלתי סדירים, וכיוצא בזה, וכמו כן יש להחליט אם לקחת בחשבון את תקופת לוחמת הגרילה לאחר המערכה עצמה. בכל מקרה, אין לי התנגדות לשנות לפי המספר המופיע בוויקי האנגלית, מכיוון שהמדובר בעניין של הערכה ופרשנות. אני משנה בהתאם. פומפריפוזה - שיחה 12:05, 6 ביולי 2012 (IDT)

הערות מרשימת ההמתנה

אני סבור שמדובר בערך מצוין שכתב פומפ'. מגוון רחב של מקורות, רובם אנגלים, אך גם קצת מחקר מודרני ומקורות איטלקיים ששופכים אור נוסף על זירת מלחמה זו. בסך הכל מדובר בערך מאוזן, מפורט ושלם. אשמח אם יהיה בסטטוס מומלץ. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 17:06, 2 ביולי 2012 (IDT)

לא הספקתי לעיין לעומק בערך, אך ניכר שמדובר בערך מפורט מאוד ומושקע. חסר לי פרק המסכם את הלקחים הצבאיים של המערכה במזרח אפריקה. מה שקצת צורם לי הוא, שמעיון בהערות השוליים לערך, נראה שהוא מסתמך במידה רבה על מקורות ראשוניים בני התקופה (תיאורים של המערכה על ידי מפקדים בריטיים שנטלו בה חלק, כגון ארצ'יבלד ויוול, שנכתבו בשנות ה-40, ובעיתונות התקופה), ולא מספיק מסתמך על מחקרים עדכניים של המערכה (בעיה הקיימת גם בערך המקביל בויקי באנגלית). איש שלום - שיחה 23:50, 3 ביולי 2012 (IDT)

אני בספק שיש מחקר רציני. מדובר בפינה נידחת של המלחמה. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 00:11, 4 ביולי 2012 (IDT)

התיאור המפורט הכולל גם את יחסי הכוחות נמצא ב"לונדון גאזט" מ-1946. לגבי הלחימה של כוח גדעון נעזרתי בספר של עקביה מ-1944. אלו מקורות בני התקופה היורדים לרמת פירוט שלא ניתן למצוא במקומות אחרים. כך גם הפניות לעיתוני התקופה. מקרה ביניים הוא ספריהם של צ'רצ'יל ודה גול שנכתבו כעשור לאחר המלחמה. עם זאת, במתן סקירות והערכות כלליות נעזרתי במספר מקורות מודרניים יותר - ספרו של יאנג מ-1979, ספרו של באואר מ-1984, מאמר יפה מאוד של סודקביץ' שמנתח את המערכה מנקודת הראות האיטלקית מ-1989, ואפילו ספרו של רוברטס, המקדיש לעניין כעמוד, מ-2010. המקורות של הוויקי האנגלית לא עמדו בפני. אם מוכר לך מקור מודרני יותר, הסוקר את המערכה באותה רמת פירוט של הלונדון גאזט, אשמח להסתמך עליו. בנוגע לפרק המסכם את הלקחים הצבאיים - אני חושב שהתייחסתי לדברים בקטעים הנוגעים לתעבורה ולוגיסטיקה, והבאתי את התובנות העיקריות מהמערכה. אם אתה חושב שאתה יכול לתרום לכתיבת הפרק, אשמח לעזרה. פומפריפוזה - שיחה 06:28, 4 ביולי 2012 (IDT)

אני חושב שהמקורות הם בסדר גמור. יש גם מאמר על האיטלקים כמו שאמר פומפ'. לפי דעתי זה מספיק טוב בשביל מערכה כל כך זניחה. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 07:18, 4 ביולי 2012 (IDT)

השאלה היא, אם זה טוב מספיק בשביל ערך מומלץ. לעניות דעתי, יש טעם לפגם בכך, שהמקור העיקרי לערך מומלץ בויקיפדיה הוא דו"ח שנכתב ע"י מפקד זירת המלחמה הבריטי זמן קצר לאחר המאורעות. מטבע הדברים, דו"ח כזה אינו יכול לשמש מקור אובייקטיבי לתיאור המערכה. כל זה לא מוריד מההערכה שלי לערך, שהוא בהחלט מרשים. אנסה לחפש מחקרים עדכניים יותר העוסקים במערכה במזרח אפריקה. איש שלום - שיחה 17:40, 4 ביולי 2012 (IDT)

יש מקורות נוספים ואין מחלוקת על העובדות העיקריות. בהתחשב בכך שמדובר באירוע שולי יחסית אני לא חושב שניתן למצוא ספרות טובה יותר. בהתחשב בכך, אני חושב שזה מספיק. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 17:52, 4 ביולי 2012 (IDT)

איש שלום, זה אינו המקור העיקרי לערך, ורחוק מלהיות המקור העיקרי. השתמשתי במקור זה על מנת להביא מידע לגבי תנועת כוחות, סד"כ ומספרי הרוגים, שאינו מצוי באף אחד מהמקורות האחרים. אוסיף כי כל המקורות האחרים שבדקתי, החל מצ'רצ'יל שנכתב בשנות ה-50 ועד 'סערת המלחמה' משנת 2010, מסתמכים על מקור זה ונותנים את אותם מספרים בדיוק. בערך יש 153 הערות שוליים. ה"לונדון גאזט" מופנה מ-14 הערות, ז"א פחות מ-10%. להערכות, ניתוחים ועניינים פחות 'עובדתיים' יבשים השתמשתי במגוון רב של מקורות אחרים. פומפריפוזה - שיחה 06:32, 5 ביולי 2012 (IDT)

אני לא רוצה להישמע קטנוני, אבל רק כ-10 אחוז מכלל הערות השוליים בסוף הערך מפנות למחקרים חדשים יחסית, העוסקים באופן ספציפי במערכה במזרח אפריקה. שאר מראי המקום מתייחסים לרשימות/מאמרים בעתונות התקופה, ספרי זכרונות שונים וספרים כלליים על מלחמת העולם השנייה (כמו הספר של יאנג). ייתכן שזה החומר הזמין הקיים על המערכה במזרח אפריקה, אבל בעיני זה בעייתי. העובדה שמדובר בזירה מישנית וזניחה למדי במלחמת העולם השנייה אינה רלוואנטית לשאלת המקורות לערך. בכל מקרה, תעשה מה שאתה מוצא לנכון, ואני אשתדל לשפר את הערך בזמני החופשי (כפי שעשיתי בימים האחרונים). כאשר הערך יעבור לדיון המלצה, אין בכוונתי להתנגד לאישורו כערך מומלץ. אני מבקש, שתתיחס לביקורת שלי על המקורות לערך כאל ביקורת בונה ועניינית. בברכה. איש שלום - שיחה 11:19, 6 ביולי 2012 (IDT)

אתה מכיר אולי מקור טוב יותר? אולי אפשר לאתר אותו בארץ או ברשת. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 11:20, 6 ביולי 2012 (IDT)

בערך המקביל בויקי באנגלית יש רשימת מקורות והפניות חיצוניות עשירה, שהערך בעברית לא הסתמך על חלקם. פומפ' מעיד על עצמו שהמקורות הנ"ל לא עמדו לנגד עיניו. איש שלום - שיחה 11:35, 6 ביולי 2012 (IDT)

לאיש שלום - ראשית, אני אכן מתייחס לביקורת שלך כביקורת בונה ועניינית, ומודה לך על העניין שאתה מגלה בערך ועל הרצון לשפרו. למרות שאני מודה שנעימה לי ההכרה בעבודה שלי ומתן התגית 'מומלץ', הדבר החשוב יותר הוא האיכות של הערך, ועל כך אין להתפשר. לגופו של עניין - איני מכיר את מרבית המקורות בוויקי האנגלית, והמדובר בספרים שאיני מניח שניתן להשיג בקלות. אני עבדתי עם מה שהיה נגיש לי, ואני יכול לומר שככל שמדובר במקורות בעברית, אין מקור שהחסרתי, ואף טרחתי ורכשתי במיוחד את ספרו של עקביה. אגב, גם ספרים 'כלליים' על המלחמה יכולים להוות מקור טוב. ספרו של צ'רצ'יל מקדיש למערכה כעשרים עמודים, כולל מפות ותרשימים, וספרו של יאנג מקדיש לה כחמישה עמודים. איני יכול לחשוב על מקור בר סמכא בעברית למערכה זו שלא עברתי עליו. בשיא הכנות אני יכול לומר שני דברים - ראשית, אני חושב שגם מבלי לקרוא את הספרים באנגלית הערך נותן תמונה לא רעה של המערכה, המתבססת על מגוון של מקורות מתקופות שונות. שנית -כרגע זה התיאור המקיף והטוב ביותר בשפה העברית למערכה הזו, שיש בה חשיבות לקורא העברי בשל השתתפות אנשי היישוב, ובשל העניין הכללי באתיופיה, מקום ממנו באים רבים מאיתנו. פומפריפוזה - שיחה 12:00, 6 ביולי 2012 (IDT)

אני בהחלט מסכים איתך, שמדובר בערך מרשים בהיקפו וברמת הפירוט שלו, המהווה תרומה חשובה לידע של הקוראים בישראל על המערכה הצבאית במזרח אפריקה במלחמת העולם השנייה. איש שלום - שיחה 13:28, 6 ביולי 2012 (IDT)

שבירה למען הנוחות - רוב הספרים שם הם כללים או באיטלקית. אני לא מכיר דוברי איטלקית אצלנו שיכולים לסייע. מה שכן, יתכן שאני יכול לאתר את הספר הזה: "Jowett, Philip (2001). The Italian Army 1940-45 (2): Africa 1940-43. Westminster: Osprey. ISBN 9781855328655." ברשת. אם זה נחוץ, אני יכול לחפש אותו. ספרים אחרים באמת קשה יותר להשיג. אולי יש להם גרסה דיגיטלית בגוגל ספרים? גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 12:06, 6 ביולי 2012 (IDT)

אגב, יתכן שניתן להשיג גם את הספרים האיטלקיים בגוגל בוקס ואז לתרגם עם המכונה של גוגל. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 14:10, 6 ביולי 2012 (IDT)

משפט לא ברור בפסקה "כיבוש אסמרה"

"לאחר נפילת קרן המשיכה הדיוויזיה ההודית החמישית בפריצה מזרחה לכיוון אסמרה, בירת אריתריאה, בעקבות האיטלקים הנסוגים, ואילו הדיוויזיה ההודית הרביעית נותרה מאחור על מנת להשלים את כיבוש העיר אסמרה עצמה, ולאחר מכן נשלחה שוב לחזית המדבר המערבי."

אם הדיוויזיה החמישית המשיכה לנוע לכיוון אסמרה, איך נותרה מאחור הדיוויזיה הרביעית כדי להשלים את כיבוש אותה עיר? אלעדב. - שיחה 13:13, 24 ביולי 2012 (IDT)

צודק, זו טעות, הדיוויזיה הרביעית נותרה בקרן ולא באסמרה. תיקנתי בגוף הערך, תודה. פומפריפוזה - שיחה 14:45, 24 ביולי 2012 (IDT)

הפלישה האיטלקית לאתיופיה והפלשים - השתתפות יהודי אתיופיה במלחמה

כדאי לעדכן את הערך בממצאי המאמר 'הפלישה האיטלקית לאתיופיה והפלשים - השתתפות יהודי אתיופיה במלחמה', מאת יצחק גרינפלד, שהתפרסם בקובץ י"ט של מכון משואה (עמ' 114 ואילך). פרטים נוספים אודות ההתקוממות היהודית נגד האיטלקים ניתן למצוא בספרו של לקה כהנת הדנה טקויה, מגונדר לירושלים, 2011, דפוס משכן, עמודים 152-159. ליאור पॣ • ה' באב ה'תשע"ב • 15:00, 24 ביולי 2012 (IDT)

תודה ליאור. את המאמר שקישרת אליו מ'משואה' קראתי, והוא אינו עוסק ברובו במערכה במזרח אפריקה, אלא במלחמה האיטלקית אתיופית ובהתקוממות שלאחריה. הפיסקה היחידה הרלבנטית היא בסוף, ובה נאמר שתמרת עמנואל הופיע בפני הנגוס בחרטום בשנת 1940, והיה פעיל בכתיבת כרוזים. זו פיסקה שמקומה בערך על תמרת עמנואל, אך אינה תורמת לערך הזה, לדעתי. אציין כי במאמר ישנו חומר רב ומועיל שיכול לסייע בערכים על המלחמה האיטלקית אתיופית ועל הכיבוש האיטלקי, ערכים שמצויים כרגע במצב גרוע מאוד, ודרושה עליהם עוד עבודה רבה מאוד. בנוגע לספר, קשה לי להגיע אליו, ואם הוא בפניך ויש בו דברים שיכולים לתרום לערך, אשמח אם תערוך ותוסיף אותם. פומפריפוזה - שיחה 15:34, 24 ביולי 2012 (IDT)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.schudak.de/timelines/chad1823-1960.html
  • In המערכה במזרח אפריקה במלחמת העולם השנייה on 2013-09-13 01:08:50, 404 Not Found
  • In המערכה במזרח אפריקה במלחמת העולם השנייה on 2013-09-15 23:13:50, 404 Not Found
  • In המערכה במזרח אפריקה במלחמת העולם השנייה on 2013-09-20 04:50:25, 404 Not Found
  • In המערכה במזרח אפריקה במלחמת העולם השנייה on 2013-09-25 00:03:23, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 03:03, 25 בספטמבר 2013 (IDT)

היו המון הערות שוליים כפולים

אחדתי אותם. היה קשה. בסיוע הבודק. כמדומני שנשארו עוד. אבגד - שיחה 12:15, 19 ביולי 2015 (IDT)

מצוין. גילגמש • שיחה 13:17, 19 ביולי 2015 (IDT)