שיחה:הפסק טהרה
מתנגד לאיחוד, מבחינה מהותית וכמותית. טהרת המשפחה עוסק בנושא באופן כללי ובעיקר בהשפעתו על בני הזוג. הפסק טהרה מתאר שלב טכני מסוים בתהליך ההיטהרות, בעל חשיבות הלכתית רבה אבל לא נוגע ישירות להתנהלות המשפחה, ויש בו מספיק "בשר" לערך נפרד. עזר - שיחה 02:01, 29 באפריל 2010 (IDT)
- מסכים. אם כבר אז לאחד לנידה או לשבעה נקיים. אבל זה ערך מצוין שבהחלט עומד בפני עצמו, ואני לא רואה שום סיבה לאחד אותו. אני ואתה - שיחה 09:30, 29 באפריל 2010 (IDT)
אוקיי, אז אפשר להסכים שנאחד את הערכים הפסק טהרה ושבעה נקיים, שהם כפי שכבר אמר עזר שלבים בתהליך ההיטהרות, לנידה כי עדיף ערך אחד שמקיף את כל הנושא ובנוי כהלכה משלושה ערכים שונים. שפם אדום - שיחה 17:38, 29 באפריל 2010 (IDT)
- למה לאחד? אלו מושגים שעומדים בפני עצמם, וראויים לערכים. בערך נידה אפשר לכתוב באופן מקוצר, ולהפנות לערכים המורחבים. אני ואתה - שיחה 21:45, 29 באפריל 2010 (IDT)
- מסכים עם עזר ועם אני ואתה, שני הערכים ראויים לערך בפני עצמם. כל אחד מהם מתאר שלב אחר בתהליך ההיטהרות, בכל אחד מספיק "בשר", מספיק הלכות, ויש עוד מה להרחיב אם רוצים. הערך נידה צריך לכלול את ההגדרה הכללית ולא את כל פרטי הפרטים. מוטל (שיחה : תרומות) • ט"ז באייר ה'תש"ע • 21:53, 29 באפריל 2010 (IDT)
- א.אני לא מבין איזה תועלת יכולה לצמוח לקורא משיטוט בין שלושה ערכים שונים שיש בהם חומר זהה רב, לדעתי ערך אחד מסודר ומורחב יועיל לקוראים יותר. ב. עצם נפחו של ערך לא אמור להצדיק את קיומו. הפרוצדורה עובדת בסדר הפוך, אם יש ערך שהוא ארוך מידי אפשר לפצל אותו. שפם אדום - שיחה 22:53, 29 באפריל 2010 (IDT)
- אלי, מניין הבאת את הנוהל הזה? ההגיון הוא כמובן הפוך: כל מושג זכאי לערך, אם הוא קצר מאוד אפשר לשקול לאחד אותו. דבריך נכונים רק עבור ערכים שאינם עוסקים במושגים מובחנים. אני ואתה - שיחה 23:11, 29 באפריל 2010 (IDT)
- ראהמשתמש:Odedee/לא אוכל ולא שותה? וראה כאן שהסיבה לפיצול ערכים גדולים מידי היא טכנית בעיקרה. אם הערך נידה יהיה עמוס עד כדי כך, תמיד יהיה אפשר לפצל אותו, אבל כעת זה רק יקל על העריכה אם נאחד אותם. שפם אדום - שיחה 23:31, 29 באפריל 2010 (IDT)
- חלק מהצורך בפיצול הוא בהגיון בפרופורציות בין הנושאים. ביחס למכלול של נידה הנושא של הפסק טהרה, למשל, הוא די שולי מבחינה עניינית, ומצד שני יש עליו די הרבה חומר, ולא ראוי שהוא יתפוס אחוז ניכר מהערך על נידה באופן שמשבש את הפרופורציה העניינית בין הנושאים. לכן הפיצול מיקל על תפיסה טובה יותר של הנושא, אם בערך נידה יש איזכור קצר של הנושאים הללו, והקורא המעוניין להרחיב מדלג במהירות לכאן. עזר - שיחה 23:38, 29 באפריל 2010 (IDT)
- אלי, הדף הראשון שהבאת מדבר על מידע שלא אמור להיות בויקיפדיה, ולא על ערכים שאפשר לאחד (חוץ מזה שהוא לא דף מדיניות אלא עמדה אישית של משתמש אחד). הדף השני שהבאת הוא רק פירוט שיטות לטיפול בערכים ארוכים. באמת ששני הדפים האלו לא קשורים בכלל לנושא. אני ואתה - שיחה 00:22, 30 באפריל 2010 (IDT)
- עוד אוסיף ואומר, כי הערך נידה אמור לענות על השאלה מהי נידה. השאלה כיצד בדיוק עובד תהליך הטהרה של הנידה הוא נושא לשאלה אחרת. בערך נידה צריך להיות כתוב כיצד היא מטהרת, אבל על השאלה מהו הפסק טהרה צריך להיות ערך נפרד, על השאלה מהם שבעה נקיים צריך להיות ערך נפרד. מוטל (שיחה : תרומות) • ט"ז באייר ה'תש"ע • 16:41, 30 באפריל 2010 (IDT)
- אלי, הדף הראשון שהבאת מדבר על מידע שלא אמור להיות בויקיפדיה, ולא על ערכים שאפשר לאחד (חוץ מזה שהוא לא דף מדיניות אלא עמדה אישית של משתמש אחד). הדף השני שהבאת הוא רק פירוט שיטות לטיפול בערכים ארוכים. באמת ששני הדפים האלו לא קשורים בכלל לנושא. אני ואתה - שיחה 00:22, 30 באפריל 2010 (IDT)
- חלק מהצורך בפיצול הוא בהגיון בפרופורציות בין הנושאים. ביחס למכלול של נידה הנושא של הפסק טהרה, למשל, הוא די שולי מבחינה עניינית, ומצד שני יש עליו די הרבה חומר, ולא ראוי שהוא יתפוס אחוז ניכר מהערך על נידה באופן שמשבש את הפרופורציה העניינית בין הנושאים. לכן הפיצול מיקל על תפיסה טובה יותר של הנושא, אם בערך נידה יש איזכור קצר של הנושאים הללו, והקורא המעוניין להרחיב מדלג במהירות לכאן. עזר - שיחה 23:38, 29 באפריל 2010 (IDT)
- ראהמשתמש:Odedee/לא אוכל ולא שותה? וראה כאן שהסיבה לפיצול ערכים גדולים מידי היא טכנית בעיקרה. אם הערך נידה יהיה עמוס עד כדי כך, תמיד יהיה אפשר לפצל אותו, אבל כעת זה רק יקל על העריכה אם נאחד אותם. שפם אדום - שיחה 23:31, 29 באפריל 2010 (IDT)
- אלי, מניין הבאת את הנוהל הזה? ההגיון הוא כמובן הפוך: כל מושג זכאי לערך, אם הוא קצר מאוד אפשר לשקול לאחד אותו. דבריך נכונים רק עבור ערכים שאינם עוסקים במושגים מובחנים. אני ואתה - שיחה 23:11, 29 באפריל 2010 (IDT)
- א.אני לא מבין איזה תועלת יכולה לצמוח לקורא משיטוט בין שלושה ערכים שונים שיש בהם חומר זהה רב, לדעתי ערך אחד מסודר ומורחב יועיל לקוראים יותר. ב. עצם נפחו של ערך לא אמור להצדיק את קיומו. הפרוצדורה עובדת בסדר הפוך, אם יש ערך שהוא ארוך מידי אפשר לפצל אותו. שפם אדום - שיחה 22:53, 29 באפריל 2010 (IDT)
- מסכים עם עזר ועם אני ואתה, שני הערכים ראויים לערך בפני עצמם. כל אחד מהם מתאר שלב אחר בתהליך ההיטהרות, בכל אחד מספיק "בשר", מספיק הלכות, ויש עוד מה להרחיב אם רוצים. הערך נידה צריך לכלול את ההגדרה הכללית ולא את כל פרטי הפרטים. מוטל (שיחה : תרומות) • ט"ז באייר ה'תש"ע • 21:53, 29 באפריל 2010 (IDT)
עריכה[עריכת קוד מקור]
לדעתי ערך זה לא זקוק לעריכה. אשמח לדעת למה הצבת תבנית זו (מקובל לפרט בדף השיחה אם זה לא מולט לעין בצורה ניכרת). אם לא אשמע התנגדויות, אסיר את התבנית מחר. בתודה מוטל (שיחה : תרומות) • י"ח באייר ה'תש"ע • 09:05, 2 במאי 2010 (IDT)
- הוספתי את תבנית העריכה תוך כדי עריכה של הפסקאות כי לא הצלחתי למצוא שמות מתאימים יותר לשלבי הבדיקה. שפם אדום - שיחה 18:32, 2 במאי 2010 (IDT)
- אני מעריך שכעת זה בסדר. אם גם אתה סבור כך, אנא הסר את התבנית, כמו כן, ניתן להסיר את תבנית האיחוד מערך זה ומשבעה נקיים לאחר שיש רוב של שלושה על אחד. בברכה, מוטל (שיחה : תרומות) • י"ט באייר ה'תש"ע • 20:50, 2 במאי 2010 (IDT)
- הערך עדיין זקוק לעריכה לשונית ולהגהה. שפם אדום - שיחה 23:49, 2 במאי 2010 (IDT)
- אני מעריך שכעת זה בסדר. אם גם אתה סבור כך, אנא הסר את התבנית, כמו כן, ניתן להסיר את תבנית האיחוד מערך זה ומשבעה נקיים לאחר שיש רוב של שלושה על אחד. בברכה, מוטל (שיחה : תרומות) • י"ט באייר ה'תש"ע • 20:50, 2 במאי 2010 (IDT)
מה זה הערך הזה?[עריכת קוד מקור]
הערך כתוב כמו חוברת המלצות של הרבנות לכלות צעירות. מה זה "כדאי להקדים את הפעולות לחצי שעה או מעט יותר לפני השקיעה" או "יש לוודא כי הבד נקי מכתמים"? זה אנציקלופדי? (נסו למשל "בשל כך וכך... נוהגות נשים להקדים את הפעולות לחצי שעה או מעט יותר לפני השקיעה" או "לאחר שהאשה מוודאת כי הבד נקי מכתמים, היא..."). חוץ מזה, אם יורשה לי - מדובר בנושא (איך לומר) מגדרי מאד, ולכן אולי כדאי לשאול איזו אשה וותיקה בעסק איך זה בדיוק עובד, ולא רק לקרוא מחוברות הרבנות, כי יש דברים שפשוט לא עובדים. דוגמאות - איך אפשר לערוך את הבדיקה סמוך מאד לשקיעת החמה, ומצד שני לבדוק את הבד לאור היום (שלא לדבר על מוך דחוק, הנבדק אחרי צאת הכוכבים)? וגם - איזו אשה "מבצעת את בדיקת הפסק הטהרה ביום הראשון לתחילת הדימום"? תקראו שוב את המשפט ותראו למה זה לא אפשרי; ועוד - איך בדיוק "אשה הסובלת מקשיים שונים... תלך לגינקולוג או לבודקת טהרה, שיסתכלו לתוך הנרתיק שלה ויבדקו האם הדימום פסק לחלוטין"? סורי, אבל אי אפשר "להסתכל לתוך הנרתיק" כי הוא לא חלון ראווה. חוץ מזה - האם חובה שהאשה תחדיר את עד הבדיקה דווקא באמצעות אצבעה? ואולי בא לה להשתמש במוליך? (כן, אצלנו הנשים יש דבר כזה); וגם - "מסובבת היטב"? ניסיתם פעם "לסובב היטב" עד בדיקה בנרתיק? וגם - למה חייבים דווקא שאלת חכם? מה רע בללכת ליועצת הלכה (פונקציה חשובה עד מאד, שלא הוזכרה כאן אפילו במילה); ומי אמר שחייבים תחתונים לבנים (לבנים, רבותיי, לא לבנות!) מה רע, נגיד, במגן תחתון לבן? וזהו, אני מתחילה להתעצבן, אז אני אפסיק כאן. תמרה ♣ שיחה 21:11, 16 במאי 2010 (IDT)
- סליחה שלא כולם כותבים מושלים כמוך, תמרה, אני מקווה שזה לא יישמע ילדותי, אך נפגעתי מאוד מאופן כתיבת הדברים שלך. ישנן דרכים טובות יותר להעיר ולבקר מאשר להטיח את הדברים בצורה כה פוגעת. כנראה שייקח עוד הרבה זמן עד שאחזור לערוך כאן... מוטל (שיחה : תרומות) • ה' בסיוון ה'תש"ע • 20:12, 17 במאי 2010 (IDT)
- מוטל, אני מבקשת סליחה. אני אמנם עומדת מאחורי תוכן הדברים שכתבתי אתמול, אבל קראתי אותם שוב ואתה צודק - הצורה לא ראויה (יום מהביל, ילדים מנג'סים ופליאה על כך שהערך לא עבר 'ויש' של אשה שהפסק טהרה הוא חלק מחייה). בכל אופן, הביקורת לא הופנתה דווקא אליך, שהלא הערך עבר הרבה עיניים מאז שראה אור, כפי שמעידות הגרסאות הקודמות. עם זאת, אני מתנצלת מעומק הלב דווקא בפניך, כי נעלבת ממני, וזהו הדבר האחרון שרציתי שיקרה. אם מקובל עליך, אתה מוזמן למחוק ולהשליך את פסקת האש והגופרית לדיראון עולם (לי) בגרסאות הקודמות, ולהמירה בזאת שלהלן. מה אתה אומר?
- מוטל, אני מבקשת סליחה. אני אמנם עומדת מאחורי תוכן הדברים שכתבתי אתמול, אבל קראתי אותם שוב ואתה צודק - הצורה לא ראויה (יום מהביל, ילדים מנג'סים ופליאה על כך שהערך לא עבר 'ויש' של אשה שהפסק טהרה הוא חלק מחייה). בכל אופן, הביקורת לא הופנתה דווקא אליך, שהלא הערך עבר הרבה עיניים מאז שראה אור, כפי שמעידות הגרסאות הקודמות. עם זאת, אני מתנצלת מעומק הלב דווקא בפניך, כי נעלבת ממני, וזהו הדבר האחרון שרציתי שיקרה. אם מקובל עליך, אתה מוזמן למחוק ולהשליך את פסקת האש והגופרית לדיראון עולם (לי) בגרסאות הקודמות, ולהמירה בזאת שלהלן. מה אתה אומר?
כותרת חלופית: ישר כוח על הערך החשוב. רק כמה הערות
- חלק מהמשפטים בערך מנוסחים באופן לא כל כך אנציקלופדי, שהלא אין עניין להמליץ בפני קוראי ויקיפדיה ש"כדאי להקדים את הפעולות לחצי שעה או מעט יותר לפני השקיעה" או ש"יש לוודא כי הבד נקי מכתמים". אולי כדאי למצוא נוסח יותר ניטרלי כמו "בשל כך וכך... נוהגות נשים להקדים את הפעולות לחצי שעה או מעט יותר לפני השקיעה" או "לאחר שהאשה מוודאת כי הבד נקי מכתמים, היא..."
- יש משפטים לא כל כך ברורים, כמו החובה לבדוק את עדי הטהרה באור יום, בעוד שהשמש כבר שקעה (בוודאי במוך דחוק). כנ"ל המשפט "אם האישה מבצעת את בדיקת הפסק הטהרה ביום הראשון לתחילת הדימום" - לא מובן מדוע תרצה אשה לבדוק את זה דווקא אז. יש עוד כמה דברים לא לגמרי מובנים - למשל, האפשרות להיבדק אצל רופא לצורך הפסק טהרה, שהלא הדבר עצמו עלול לגרום לכתמים.
- לא כל האפשרויות רשומות, כמו למשל שאפשר להציג את הכתמים בפני יועצת הלכה ולאו דווקא בפני רב, או להשתמש במגן תחתון לבן לאחר הבדיקה.
- יש כמה טעויות לשוניות כמו "תחתונים לבנות" במקום "תחתונים לבנים". כדאי אפוא לערוך הגהה חוזרת.
בברכה, תמרה ♣ שיחה 22:13, 17 במאי 2010 (IDT)
חשיבות הדיון בדיני נידה שאינם רלוונטיים לימינו[עריכת קוד מקור]
בן ימין, הבעת ספק בתקציר עריכתך בנחיצות התוספת שלי לערך. אשמח לפתוח את הדבר לדיון מאחר וברצוני להמשיך ולסייע בשיפור הערכים הקשורים לדיני נידה. לתחושתי, רבים מן הערכים הקיימים הקשורים לדיני נידה (שאני יודע שהשקעת עמל רב בשיפורם ומסתמא גם ביצירתם ועל כך הערכתי הרבה), מסתכמים בסקירה שטחית וחסרת מקורות של הנושא, ומתמקדים במיוחד בפן המעשי שלו הנכון לימינו. דומני, שעל ערך אנציקלופדי להביא את הדינים ממקורותיהם (באנציקלופדיה התלמודית, למשל, לא תמצא ערך על הלכות נידה המתעלם ממקורות הדין הקשורים לדיני טהרות), ולהתייחס למכלול ההיבטים שלהם. לפיכך, אינני רואה מדוע סקירה של ההיבט ההיסטורי של זמן בדיקת הפסק הטהרה (הכרוכה ממילא בהסבר קצר על תהליך טהרת הנידה והזבה) איננה נחוצה לערך העוסק בהפסק טהרה. בברכה ובהערכה,--Ishmuzar - שיחה 11:05, 14 ביוני 2021 (IDT)
- ראשית, תודה על הוספותך החשובות, שמח שפתחת את הדיון. אבהיר את דברי: איני מפקפק בחשיבות הדברים לכשעצמם, אך מספוקני האם יש להם לתפוס מקום רב בערך העוסק בדיני הפסק טהרה. יש ערך על נידה זבה וכו', הדברים מפורטים שם, (ואם לא, יש להרחיב שם כמה שיותר), אך בערך זה, נראה לי שזה מבלבל את הקורא המצוי, ומסיט את נושא הערך, לנושא משני. בברכה בן-ימין - שיחה 14:32, 14 ביוני 2021 (IDT)
- תודה רבה על ההבהרה. ראשית, אכן בכוונתי להרחיב את הערך על נידה כשאמצא זמן לכך. שנית, אם הבנתי נכון את טענתך, אתה חוכך בדעתך האם הבאת תהליך הטהרה של נידה ושל זבה לא מהווה הסטה של נושא הערך. כפי שכתבתי לעיל, דומני שבערך העוסק בהפסק טהרה בפרק העוסק בזמן הבדיקה (מאחר וכפי שכתבתי מטרת הערך להקיף את הנושא) התייחסות לזמן הבדיקה מעיקר הדין ומקורותיו חשובה לא פחות מאשר התייחסות לאופן הבדיקה בימינו, ומאחר ולדעתי אי אפשר לנתק אותו מהסבר תהליך הטהרה הכללי, התייחסתי גם אליו. עם זאת, אני שומע את הערתך ולכן אנסה לתחם את הפרק בתת כותרות ואולי גם לשנות את ניסוחו כדי שיהיה פחות מבלבל ויעסוק כמה שפחות ב"נושאים משניים". שוב תודה, והמשך יום נעים! --Ishmuzar - שיחה 16:07, 14 ביוני 2021 (IDT)