שיחה:טוב
סתירה בערך[עריכת קוד מקור]
במשפט הראשון של הערך נאמר "דבר או מצב טוב... הגדרתו היא תמיד אישית, סובייקטיבית ותלויה בהקשר". לעומת זאת בפסקה השנייה נאמר "טענה מקובלת אצל המאמינים בדתות שונות היא כי כאשר אדם שייך למסגרת דתית מסוימת, ניתן להגדיר דברים או מצבים מסוימים כטובים באופן מוחלט, לא אישי ואובייקטיבי".
ראשית, יש כפילות במשפט השני שציטטתי: לא צריך לכתוב "כי כאשר אדם שייך למסגרת דתית מסוימת". המשפט "טענה מקובלת אצל המאמינים בדתות שונות היא כי ניתן להגדיר דברים או מצבים מסוימים כטובים באופן מוחלט, לא אישי ואובייקטיבי" אומר בדיוק את אותו דבר (או שלא הבנתי את המשפט).
לעצם העניין, לא ייתכן לומר בלא כל הסתייגות שההגדרה של טוב היא תמיד אובייקטיבית, בלי לציין מי קבע את הקביעה הזו, ובהמשך להביא את דעתם של ה"מאמינים" שההגדרה היא דווקא סובייקטיבית. המשפטים האלה עומדים בסתירה. הפיתרון הוא כנראה לסייג את המשפט הראשון ולכתוב: לפי הפילוסופיה המודרנית / לפי המחקר המקובל / לפי דעתו של הפילוסוף הנודע אבגדה"ו מנחם, ההגדרה של טוב היא סובייקטיבית. נתנאל 10:19, 8 מאי 2006 (IDT)
רבותי, הערך הזה מאוד חשוב - כמו הערך "טוב ורע" - אבל הוא ערוך בצורה איומה ונוראה (כמו גם הערך "טוב ורע"). המושג "טוב" מקורו בתורת המידות (אתיקה) וגם בתורת הערכים. מקובל להבחין בין שני סוגים של טוב: טוב כאמצעי (טוב למשהו) וטוב כתכלית (הטוב כשהוא לעצמו, הטוב העליון). הסופיסטים האמינו שהטוב הוא יחסי ותלוי אדם ותרבות. סוקרטס חלק עליהם וחיפש את הטוב המוחלט שהוא טוב לכל אדם. סוקרטס טען שהמידה הטובה היא דעת. כך גם האמין אפלטון, אריסטו, הסטואה ושפינוזה. החיים הטובים, תכלית החיים, הם האושר. האושר מקורו במידה הטובה, וכדי לדעת את המידה הטובה יש צורך בתבונה. לכן חיים תבוניים ומוסריים הם החיים הטובים. מחיי עיון וממידות טובות לא נובע אריכות ימים, פרנסה טובה או עור נעים ורך. כי הם לא טובים למשהו אלא הם טובים כשלעצמם. כלומר, טענתם היא שכל דבר שהוא "טוב למשהו" אינו באמת "טוב" אלא מה שבני אדם מדמיינים שהוא טוב. ואילו הטוב המוחלט הוא האמת. הדבקות באמת היא הטוב כשהוא לעצמו. גם קנט טוען זאת אלא שהוא מאמין שמקור האמת היא בתבונה של האדם (ולא מהכרת המציאות כפי שחשבו הפילוסופים היוונים). וזה בדיוק מה שאומרת התורה, שהדבקות באמת היא הטוב. אלא שהאמת היא טרנסצנדנטית. הקב"ה הוא אמת והוא לבדו אמת ולכן החיים הטובים הם דבקות בקב"ה על-ידי קיום מצוות. זה הוא הטוב לאדם. הטוב כשהוא לעצמו. במהלך ההיסטוריה קמו אמונות אחרות על הטוב. אפיקורוס טען שהדוניזם הם החיים הטובים. ניטשה מדבר על אגואיזם והתועלתנות אומרת שמעשה הוא מוסרי אם הוא מוביל למקסימום ריווח לציבור. הדעות המנוגדות קיימות גם בימינו, ובפרט דעתו של אפיקורוס נשתמרה בחברה המערבית. אולם גם דעת הסטואה שהחיים הטבעיים הם החיים הטבעיים מקובלת היום. ואפשר שמעל לכל מקובלת דעתו של תומס הובס שלהגיד שאני רוצה X זה להגיד שהוא טוב. כלומר, אמונת הפילוסופים היוונים (וגם הוגי תנועת ההשכלה) הייתה שממדעי הטבע נוכל לגלות את החיים הטובים. ההשקפה הזו נחלה כישלון חרוץ. והיום מקובלת ההבחנה בין עובדות ("אמת-שקר") לבין ערכים ("טוב-רע"). מידיעת עובדות לא נובעים הערכים. "הטוב" מקורו ברצון האדם והוא אינו נובע מידיעת הטבע או מהתבונה (כדעת הפילוסופים היוונים, שפינוזה וקנט). לכן בעוד שאפלטון טען שהמדינה צריכה לחנך את אזרחיה ואזרח טוב הוא אדם טוב (כי האמת והטוב זהים), הרי שאנו טוענים (למעשה, אני אישית שומר מצוות ואני דבק בתורה והיא בשבילי אמת) שאין טוב מוחלט והמדינה הדמוקרטית ליברלית היא רק מנגנון, אמצעי שמאפשר לכל אדם לדבוק בטוב שלו. במה שהוא רוצה. מצד שני יש לא-מעט אנשים ברחוב שנדמה להם שהמדע "הוכיח" שאין דבר כזה טוב ורע והם הפכו ניהילסטים. אולם למעשה, המדע לא הוכיח דבר זולת אוזלת ידו לכונן ערכים. בנוגע למה שנכתב למעלה על הטוב הסובייקטיבי והאובייקטיבי - אני מקווה שהדברים עד כה הבהירו את הסוגייה. הסופיסטים טענו שאין טוב אובייקטיבי. הפילוסופים ניסו במהלך הדורות למצוא את הטוב כשהוא לעצמו. האמונה הייתה שהטוב ימצא באמצעות המדע (זה המבחן של אריסטו עצמו). אולם המדע המודרני הראה שאין קשר בינו לבין ערכים. המדע מגלה את האמת אבל האמת לא קשורה לטוב. מן המצוי לא ניתן לגזור את הראוי. לכן האמונה היום היא שוב שלכל אדם יש טוב אחר. כעת, שימו לב. ערכים אינם סובייקטיבים! זה שאני אוהב תפוח ואדם אחר אוהב אגס, זה סובייקטיבי. ואני אינני דורש מאדם אחר שיאהב תפוח. אבל לא כן ערכים. אין קולקטיב של בני אדם שאוהב תפוחים, אבל יש קולקטיב שרואה ערך בחייו בעבודת הקב"ה! ערכים אינם אובייקטיביים אך הם מוחלטים! לא יתכן ערך אחד שמקובל על כל בני האדם, אך הערך של האדם מוחלט עבורו! לכן בני אדם נלחמים על ערכיהם. אני דורש מאדם אחר לקבל את הערך שלי. ואם הוא אינו מסכים אני סובר שהוא רשע או טיפש (לא רק אני אישית אלא כל אדם שיש לו ערך כלשהו). אדם רואה חובה לעצמו להפיץ את הערך שלו. הוא אינו יכול אחרת אם זה אכן הערך שלו! אגב, אדם לא חייב ולא צריך שיהיו לא ערכים. אבל הערך הוא אקסקלוסיבי ואפשר שיהיה רק ערך אחד. יש רק טוב עליון אחד.
בבקשה תקנו את הערך הזה. אני מקווה שעזרתי.
איפה המעגל?[עריכת קוד מקור]
המשפט: "טיעון זה הוא במהותו "מעגל קרטזי": קיום טוב מוחלט נשען על הטיעון כי ישנה ישות על, והטיעון שישנה ישות על נסמך על קיום טוב מוחלט. עבור מי שאינו מקבל את הטיעון כי ישנה ישות על, אין להגדרת הטוב והרע הדתית כל משמעות."
לא עקבי על מה שנכתב. לא ברור כלל וכלל כי קיום ישות על נסמך על קיום טוב מוחלט. לכן הורדתי. כל הערך הזה, כמו הרבה ערכים אחרים בנושא, מריח מתוקפנות כלפי מחשבה דתית והצדקת תפיסה "מדעית". למרות היותי מדען אגנוסטיקן ומטריאליסט, מפריע לי החוסר בנייטראליות והגישה תוקפנית כלפי הדתות. --קובי • שיחה 16:48, 15 בדצמבר 2006 (IST)
טוב ורע[עריכת קוד מקור]
הצעה: לדעתי, כדאי לשנות את שמו של הערך ל"טוב ורע", ולכתוב יותר על ההבחנה בין המושגים. אני חושב שעיקר המידע על המושג "טוב" מושג באמצעות ההנגדה שלו ל"רע". DrorK • שיחה 14:08, 16 בדצמבר 2006 (IST)