שיחה:טרנסג'נדריות ואינטרסקסואליות בספורט

לא הפרדה מגדרית

ההפרדה בספורט אינה מגדרית, ישנן שתי קטגוריות (לפי עקרון ההוגנות שצוין) - קטגוריה כללית (שמכונה לרוב גם גברים, כי באופן כללי מי שמתחרה שם הם גברים), וקטגוריה לנשים בלבד (לפי מין ביולוגי ולא לפי מגדר). אישה יכולה להתחרות בקטגוריה הכללית, אולם לא הוגן להרשות לגבר להתחרות בקטגורית הנשים. Tzafrir - שיחה 19:50, 7 באפריל 2019 (IDT)

הערך לא אנציקלופדי

הערך דומה הרבה יותר למאמר טיעון מאשר לערך באנציקלופדיה.... מארק12 - שיחה 21:52, 14 במרץ 2021 (IST)

הערך נכתב מזווית תפיסת woke ויוצא מתוך אקסיומות שגויות ששוללות ביולוגיה בסיסית.

99.7% מהאוכלוסיה מתחלקים לזכר ונקבה, ולא לרצף א-בינארי. 2A06:C701:4A87:8800:A090:68C3:E93B:6C49‏ 09:51, 14 בינואר 2024 (IST)

אני מכיר סטטיסטיקה שונה (99%). בכל מקרה, מה שמעניין בספורט, ובפרט ספורט מקצועני, הוא שהוא דווקא מבליט אנשים. אפילו פרומיל מאוכלוסיה של מליוני אנשים זה עדיין המון, וחלק מהם ספורטאים מוכשרים. Tzafrir - שיחה 12:51, 14 בינואר 2024 (IST)

ערך לא מדעי

מדובר בערך לא מדעי המתעלם מהבדלים ביולוגיים בין גבר ואישה. יש לשכתב את כל הערך 2.55.157.54 08:46, 16 בנובמבר 2021 (IST)

שלום. הערך נשען על עשרות רבות של כתבי עת אקדמיים, ומתייחס גם להבדלים הביולוגים בין נשים לגברים (רמות טסטוסטרון, מסת שריר וכן הלאה). דוג'רית - שיחה 09:38, 17 בנובמבר 2021 (IST)

לדעתי הערך עוסק בנושאים חשובים ואקטואליים, אבל תוכנו מבולגן.

נראה לי שנדרש ערך על מגדר ומין בספורט שייכנס גם למקרים המסובכים של ההבחנה בין שני המינים: בענפי ספורט רבים יש קטגוריה נפרדת של משתתפים ממין נקבה, והעובדה הזו דרשה ליצור את ההבחנה המדויקת של מהו מין, ומי יכול או יכולה להיכלל בקטגוריה הזו לצורכי התחרות. Tzafrir - שיחה 11:49, 26 ביוני 2022 (IDT)

שלד ערך: טיוטה:מין ומגדר בספורט. פתוח לעריכה. Tzafrir - שיחה 12:54, 26 ביוני 2022 (IDT)

אני סבור שהערך מתמקד מדי בנושא הטסטוסטרון ופחות בהבדלים מובהקים סטטיסטית בין זכרים לנקבות בהקשר נפח עצום, מסת שריר וכדומה שמשנים יותר בהקשר זה מטסטוסטרון. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

@2.55.157.54

אכן...

נכתבו דברים רבים פסאודו מדעיים ואף מגוחכים.

זו לא ביקורת ורנספובית כלל, ואני לא מדבר על מגדר אלא אלא מין - מוצג פה כאילו אין זכר לנקבה ביולוגיים כשהטענה מעולם לא הייתה קיצונית ומופרכת כל כך (הטענה היא המגדר הוא לא בינארי, אבל מין??!!)

מובא כהוכחה "אינטרסקס" שהיא תופעה נדירה מאוד של הפרעה ביולוגית ובו זכר או נקבה נולדים גם עם איברים של המין השני (או בתופעה נדירה הרבה יותר ושואפת לאפס - כרומוזומים מרושתים) אפשר לטעון אחד מן השתיים. או שיש שלושה מינים - זכר נקבה ואינטר. או שיש שניים ואינטר זו הפרעה נדירה מאוד שלא רלוונטית לכלל. בטח שאי אפשר לטעון שבגלל הימצאותם הנדירה של אינטרסקס אין כלל מושג של זכר או נקבה ואי אפשר לבדוק זאת במעבדה (אשכרה נטען בערך שבמעבדה! אי אפשר לגלות מין ביולוגי. כשבתכל'ס בהצצה חטופה על מראה חיצוני של אדם ניתן לזהות את מינו הביולוגי, מעל 99% מהפעמים.)

הערך אינו ניטרלי ןבטח שלא אינציקלופדי והוא הורס את מהימנותה של ויקיפדיה כאנציקלופדיה ניטרלית המתעסקת בעובדות ולא בדעות. 109.253.194.37 08:17, 28 ביוני 2023 (IDT)

@109.253.194.37 התיקון האוטומטי היה מופעל והרס לי את התגובה לחלוטין. מקווה שהיא מובנת 109.253.194.37 08:19, 28 ביוני 2023 (IDT)

הערך לא טוען אפילו חצי מהטענות שאתה מייחס לו.

מה גם שאינטרסקסואליות היא לא תופעה כזו נדירה. יש יותר אינטרסקס בעולם מג׳ינג׳ים. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 09:04, 28 ביוני 2023 (IDT)

@TalyaNe אינטרסקס הם בין 0.02-0.05

מהאוכלוסיה. בדקי ערך אינטרסקס באנגלית

אשמח אם יצויין דבר אחד שכתבתי שהערך לא טוען 109.253.186.127 09:33, 28 ביוני 2023 (IDT)

@109.253.186.127 ובכל מקרה גם אם התופעה לא נדירה - הטיעון לא משתנה - או שיש 3 מינים או שתיים והאחד הוא הפרעה ביולוגית (חוסר באנזים מבנה גנטי פגום וכו' ראה ערך ויקיפדיה באנגלית). אין שום היגיון לומר שאין זכר ונקבה בטבע 109.253.186.127 09:35, 28 ביוני 2023 (IDT)

@109.253.186.127 בנוסף מובאת תורתו של דוק' ג'ון מאני בערך מבלי לציין שהוא דמות שנויה במחלוקת וחסרת יוקרה בעולם המדעי התיאוריות שלו נדחו רובן ככולן ע"י הקהילה המדעית בזמנו הוא הואשם בהתעללות מינית בנסיינים. הניסוי ה"מוצלח" שלו התגלה ככישלון מוחץ והוא אף הודה בכך מאוחר יותר בחייו 109.253.192.237 09:42, 28 ביוני 2023 (IDT)

@109.253.186.127

”אי אפשר לטעון שבגלל הימצאותם הנדירה של אינטרסקס אין כלל מושג של זכר או נקבה” - טענה שלא נטענה מעולם בערך.

להמשיך?

ואגב, אינטרסקסואליות נפוצה *פי 400* בקרב ספורטאים, כלומר לא משנה באיזו הגדרה משתמשים, מדובר באחוז גדול מאוד, ששקול לאחוז הספורטאים השחורים בקרב מדינות אירופאיות. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 09:39, 28 ביוני 2023 (IDT)

@TalyaNe נטען בערך שמין הוא לא דיכוטומי ושלא ניתן לקבוע מין אף לא במעבדה ושאין הפרדה בין זכר לנקבה. מה נטען פה בעצם?? אם אין הבדל בין זכר לנקבה זה אומר שאין 'זכר ונקבה'.

וכן.. אשמח אם תמשיכי.

אני לא מבין את רלוונטיות הטענה שבספורט שיעור האינטרס גבוה פי 400. וגם אשמח לסימוכיון לטענה הזאת. 109.253.192.237 09:59, 28 ביוני 2023 (IDT)

חשוב אגב לציין שאני לא מדבר בכלל לשלילה על טרנסג'נדרים בכלל, וראוי להתייחס לביקורת העובדתית שלי

העניין פה הוא לא מגדר - שלא רלוונטי לטענות על הוגנות בספורט. אלא על מין ביולוגי. 109.253.192.237 10:07, 28 ביוני 2023 (IDT)

@109.253.192.237

אתה ממשיך לטעון דברים שלא נטענים בערך. אשמח שתבוא לדיון הזה ברצינות ובכוונה טובה ולא תשתמש בטענות לא מבוססות כדי לקדם את הניסוח שאתה רוצה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 10:14, 28 ביוני 2023 (IDT)

@TalyaNe לא המשכתי לומר שום דבר רק הוכחתי שנכתב בערך מה שטענתי שכתוב ואת זורקת באוויר שאני ממציא טענות מבלי להביא דוגמא.

בכל מקרה זה ערך על "מחלוקת" וזו מחלוקת בעיצומה. והערך הזה מתיימר להכריע אותה - אני לא היחיד שזה הפריע לו כמו שניתן לראות. וכמו שמישהו פה כתב "זה מרגיש כמו מאמר דעה"

את חושבת שערך בויקיפדיה צריך להכריע בוויכוחים? 176.12.193.47 11:45, 28 ביוני 2023 (IDT)

כן, ויקיפדיה חיה על דיונים ועל מקורות אמינים (ראה עזרה:מנגנונים ליישוב מחלוקת). אתה כרגע טוען על הערך דברים שאינם נכונים, ואי אפשר לקיים דיון במצב כזה, כי אני רוצה לקיים דיון על הערך הקיים, לא על הערך שבראש שלך.

כשיהיו לך טיעונים ענייניים, אשמח לשמוע אותם. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:50, 28 ביוני 2023 (IDT)

הטענה אינה בדיוק שמין אינו דיכוטומי. אלא היא שלרוב (לרוב? כמעט תמיד?) הוא דיכוטומי. אבל יש קבוצה של מי שלפי הגדרות שונות של מין (ובערך מתעכבים גם על נסיונות מעשיים להגדיר) יחשבו לנמנים על מינים שונים וברור שלגביהם ההגדרה לא מאפשרת חלוקה דיכוטומית. Tzafrir - שיחה 11:54, 28 ביוני 2023 (IDT)

המונח שאתה מחפש הוא בי-מודלי - יש שתי קבוצות מרכזיות, אבל גם יש פיזור סביבן. קצת כמו עקומת פעמון כפולה עם שני פעמונים.

אין ספק שהדיון באינטרסקסואליות רלוונטי לערך על אינטרסקסואליות בספורט, ואין ספק שאי אפשר להתעלם מקיומם של אנשים אינטרסקס בערך עליהם. אני מקווה שהאנונימי יביע את הביקורות שלו ברצינות, אבל כרגע זה נראה שהוא בעיקר מחפש למחוק מידע על אנשים אינטרסקס מהערך, שזה לא מאוד הגיוני. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:58, 28 ביוני 2023 (IDT)

עוד טרללת בחודש הגאווה. כל שנה אותו סיפור. אין כאן רצון כן לתקן וערוך יש כאן צורך חזק למחוק אותנו. BAswim - שיחה 12:01, 28 ביוני 2023 (IDT)

@TalyaNe הסקת פה מסקנות מדהימות מכלום.

כל מה שרציתי הוא שיוזכר ליד ג'ון מאני את "מעמדו". ושימחקו משפטים בסגנון "טענות אלו מתקשות ואף לא הגיוניות" בנוגע לטענות להפרדה בין מינים בספורט - כשהטענות הנגדיות (אשכרה יש את הערך. ויש את הצד השני) מדברות כמעט רק על טרנסג'נדרים ולא על אינטרסקס.

הטענות שהערך מבטל הן כלל לא שטותיות ולמעשה מדינת קנזס אסרה לפני מספר ימים על השתתפות טרנסג'נדריות בספורט לנשים.

אני מבין בהחלט שזה טריגר לנושא הגאווה הכאוב. אבל אין לנושא קשר ללגיטמציה של קהילת הטרנסים ובכלל מיותר להביא בערך טיעונים מתורת המגדר. אף אחד לא אמר מילה נגד הקהילה. ולא ניסו לשנות את הערך טרנסג'נדר אלא לשפר את הערך הנוכחי שלא יראה כמאמר דעה אלא כערך אינציקלופדי...

אבל אתם לא מעוניינים ב'אמת' רק בקידום אג'נדה ספציפית. זה לא המקום לקידום אג'נדות, זה לא פייר כלפי ויקיפדיה ולא פייר כלפי האמת. 176.12.225.221 12:30, 28 ביוני 2023 (IDT)

מזכירה לך את ויקיפדיה:הנחת כוונה טובה, אנונימי.

בכל אופן, בהחלט לא ״רק רצית לאזכר ליד ג׳ון מאני את מעמדו״, אלא פתחת את הדיון בבקשה לשכתב את כל הערך מיד לאחר שאנונימי אחר בא ומחק חלקים חשובים ממנו. וגם באשר לג׳ון מאני - שמו מוזכר בהקשר של תביעה משפטית, ולא מוצגת התיאוריה שלו בפני עצמה (אני מודעת טוב מאוד לבעייתיות שלו, סמוך עליי).

כך או כך, הבקשה שלך למחוק אנשים אינטרסקס מערך על אינטרסקסואליות בספורט היא מגוחכת, לא פחות. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:37, 28 ביוני 2023 (IDT)

@TalyaNe לא אני הוא שביקש לשכתב את הערך. ג'ון מאני לא נכתב בהקשר של תביעה והובא. מעט מתורתו.

ומעולם לא ביקשתי למחוק אינטרסקס אלא שלא יובאו האיטנרסקס כהוכחה שמין הוא מושג לא ברור והחלוקה בין זכר לנקבה היא לא ברורה (זה נכתב בערך בפרוש!).

האיטנרסקס הם פה והם חלק מאיתנו והם ראויים לדיון נפרד ולשיוך לאחת מהקבצות הספורט בהתאם למאפיינים שיוחלטו. הוויכוח ניטש בעיקר בזירת הטרנסיות שביולוגית הן בעלי המאפיינים הפיזיולוגיים של זכרים.

שייכתם אותי אוטומטיות למטריית דעות רחבה ואתם תוקפים סביב דעות שמעולם לא הצגתי. חשוב אציין שברור שאינטרסקס הם פה וראויים לזכויות מלאות. סה"כ הם לא שוברים את החלוקה הביולוגית הקלאסית לכל היותר מרחיבים אותה. להביא אותם כעזרה לשבירת החלוקה למינים וערבוב בין זכרים לנקבות ביולוגיים כאילו אין הבדל ביניהם היא לא נכונה עובדתית 176.12.192.46 12:47, 28 ביוני 2023 (IDT)

ענית בשם 109.253.186.127 וגם בתגובה הקודמת ריפררת למה ש109 כתב, ולכן ההנחה היא שאתם אותו אדם.

ותחת ההנחה הזו, אפנה אותך לעריכה זו בה הצטרפת לבקשה לשחזר את כל הערך ואמרת על הדיון על אינטרסקסואליות בערך על אינטרסקסואליות שהוא לא-מדעי וצריך להסירו.

בחיי, לטעון טענות לא נכונות על הערך זה דבר אחד, אבל להתכחש לדברים שכתבת בדף השיחה? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:59, 28 ביוני 2023 (IDT)

@TalyaNe את אשכרה החלטת שאני ועוד מישהו זה אותו אדם ואת הולכת עם ההנחה הזאת בלי להאמין לי שאין לי מושג על מה את מדברת ומעולם לא נגעתי בערך אינטרסקס. וכתבתי פה בפרוש שאני מכיר בקיומם (מצחיק אפילו לציין זאת) ותומך בזכויתיהם.

למען האמת אני די המום. פשוט קבעת שמישהו שאי שם אי פעם כתב דברים זה אני. ואת פשוט מתעלמת מהטענות שלי ותורפת דברים שמעולם לא אמרתי.

מדהים... 176.12.192.46 13:11, 28 ביוני 2023 (IDT)

היי, את הקישור בינך לבין האנונימי השני אתה עשית בזה שהגבת כאילו אתה אותו אדם ורפררת לתגובה שלו כאילו היא תגובה שלך (״כל מה שרציתי הוא שיוזכר ג׳ון מאני״ אחרי שהיחיד שהזכיר אותו עד כה הוא האנונימי השני...) //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:21, 28 ביוני 2023 (IDT)

יש כאן מחלוקת על תוכן. ויכוח עם עלבונות אישיים לא יפתור אותה. אני לא מסכים עם האלמוני, אבל עדיין הניסוח שם לא נראה לי מספיק מוצלח. הניסוח בערך פולמוסי ביותר מדי מקומות. Tzafrir - שיחה 13:19, 28 ביוני 2023 (IDT)

הקטע הוא שעד כה היחיד להביע ביקורת עניינית על הערך הוא אתה, וצר לי, אבל הטיוטה הריקה שלך לא מספיקה כדי לשכתב את הערך. אני אשמח מאוד לדון על הצעות קונקרטיות ולעניין, ולא על מחיקות של אנונימיים של תכנים חשובים כמו שהיו פה היום. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:24, 28 ביוני 2023 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בטרנסג'נדריות ואינטרסקסואליות בספורט שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://bolandathletics.com/sitefiles/wp-content/uploads/2015/11/IAAF-Gender-Verification-Policy.pdf נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20170115214056/http://bolandathletics.com/sitefiles/wp-content/uploads/2015/11/IAAF-Gender-Verification-Policy.pdf לכתובת המקורית.
• http://www.fifa.com/mm/document/footballdevelopment/medical/01/45/42/02/genderverification_efsd.pdf נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20190610180804/https://www.fifa.com/mm/document/footballdevelopment/medical/01/45/42/02/genderverification_efsd.pdf לכתובת המקורית.
• http://www.sportni.net/sportni/wp-content/uploads/2013/03/TranssexualPeopleandCompetitiveSportGuidanceforNationalGoverningBodies.pdf נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20170911012009/http://www.sportni.net/sportni/wp-content/uploads/2013/03/TranssexualPeopleandCompetitiveSportGuidanceforNationalGoverningBodies.pdf לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 15:33, 7 באוקטובר 2022 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב־טרנסג'נדריות ואינטרסקסואליות בספורט שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• https://www.ncaa.org/sites/default/files/Transgender_Handbook_2011_Final.pdf נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20160401093846/http://www.ncaa.org/sites/default/files/Transgender_Handbook_2011_Final.pdf לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 01:09, 26 באוקטובר 2022 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (ינואר 2023)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בטרנסג'נדריות ואינטרסקסואליות בספורט שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://transgenderinfo.be/wp-content/uploads/Transgender-specific-companion-report.pdf נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20191105042805/http://transgenderinfo.be/wp-content/uploads/Transgender-specific-companion-report.pdf לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 16:32, 24 בינואר 2023 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (מאי 2023)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בטרנסג'נדריות ואינטרסקסואליות בספורט שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://10tv.nana10.co.il/Article/?ArticleID=1296396 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20180626135307/http://10tv.nana10.co.il/Article/?ArticleID=1296396 לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 07:48, 15 במאי 2023 (IDT)

יתרון לטרנסג'נדריות

בערך היה כתוב:

"הטענה כי לנשים טרנסג'נדריות יש יתרון לא הוגן על פני נשים סיסג'נדריות אינה לוקחת בחשבון את השפעת הטיפולים ההורמונליים על גופן של ספורטאיות טרנסג'נדריות. הקהילה הרפואית והמדעית לא מצאה ראייה לכך שלספורטאיות טרנסג'נדריות יש יתרון על ספורטאיות סיסג'נדריות. לאחר שנה של טיפולים הורמונליים, מסת השריר יורדת באופן משמעותי, ורמות הטסטוסטרון והאסטרוגן של נשים טרנסג'נדריות נמצאות בטווח ההורמונלי הנקבי הטיפוסי, ולכן היתרון הפוטנציאלי על נשים סיסג'נדריות – נעלם."

1. המשפט הראשון מיותר ולא נכון.
2. המשפט השני הוא מוטה. נוסח נייטרלי יותר הוא: "אין מספיק מחקרים המשווים את הביצועים בפועל של ספורטאיות טרנסג'נדריות לאלו של ספורטאיות סיסג'נדריות".
3. הטענה: "לאחר שנה של טיפולים הורמונליים, מסת השריר יורדת באופן משמעותי" מטעה ולא מעודכן. אכן, היה מחקר מוקדם אחד שמצא ירידה של 12% (מתוך הפרש של כ-40%), אבל הצגת הדברים "יורדת באופן משמעותי" בלא לציין שהמשמעותי הזה הוא פחות משליש, מטעה. סקירה נרחבת של מאמרים, מעודכנת לשנת 2020 מצאה שהירידה היא 5% ולא 12% כך שהמשפט גם לא עדכני.
4. הטענה: "רמות הטסטוסטרון והאסטרוגן של נשים טרנסג'נדריות נמצאות בטווח ההורמונלי הנקבי הטיפוסי" היא ככל הנראה נכונה.
5. המסקנה: "ולכן היתרון הפוטנציאלי על נשים סיסג'נדריות – נעלם" אינו נכון, ולאחר בדיקה של חלק מהמקורות הוא לא נתמך על ידיהם. אופתע מאוד אם יש לטענה זאת מקור.

בנוסף, הרחבתי את הערך כדי להביא דיון יותר מפורט על השינויים השונים. כתבתי: מנגד, יש הטוענים שהורדת רמות הטסטוסטרון אינו משפיע משמעותית לפחות על חלק מהיתרונות של טרנסג'נדריות בספורט, כמו גובה, מבנה השלד וצפיפות עצם. לטענתם, סקירת מחקרים מצאה גם שטיפול הורמונלי ל-12 חודשים הוריד רק כ-5% ממסת הגוף וגודל השרירים, שיעור קטן יחסית להפרש הממוצע בין נשים לגברים העומד על כ-40%. לעומת זאת, לטענתם, טרם נעשו מחקרים מספקים המשווים את הסיבולת של נשים טרנסג'נדריות המקבלות טיפול הורמונלי לזה של סיסג'נדריות, אך נראה שההבדלים לא יהיו משמעותיים כמו במבנה גוף ומסת שריר." לאחר בחינת המקורות האחרים בפסקה מצאתי שאין סיבה לסייג את הדברים ביש טוענים, שכן כלל אין מחלוקת בנושא. בגלל רגישות הערך, אבקש רשותכם לתקן את הפסקה בהתאם. יעקב - שיחה 13:00, 13 ביולי 2023 (IDT)

שכתבתי קלות את הפסקה כדי להבהיר שיש סקירות סותרות, ושיניתי את הניסוח של ההחלטה של הוועד האולימפי בהתאם. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:05, 13 ביולי 2023 (IDT)

אכן שכתבת, והבעיות שהצבעתי עליהם בעינן עומדות. יעקב - שיחה 13:48, 13 ביולי 2023 (IDT)

למה? מובהר שיש נתונים סותרים, אלו שמצאו שטיפול הורמונלי מצמצם לגמרי את הפער ואלו שלא. הפסקה כרגע נותנת משקל זהה לשתי הטענות, זאת אף על פי שלאחת מקושרים הרבה יותר מקורות מאשר לשנייה. זה ניסוח נייטרלי לכל הדעות. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:50, 13 ביולי 2023 (IDT)

אין מי שטוען שטיפול הורמונלי מצמצם לגמרי את הפער. אין לזה מקור וזה פשוט לא נכון. אכן לאחת הטענות מקושרות הרבה מקורות שלא תומכות בנטען. יעקב - שיחה 14:00, 13 ביולי 2023 (IDT)

המקורות סודרו מחדש ונוספו מקורות נוספים. קשה להכחיש שהפסקה מנוסחת באופן נייטרלי. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:51, 13 ביולי 2023 (IDT)

אתה יודע, אני חושבת שאנחנו יכולים לשתף פעולה באופן מצוין, הנה, הודות להערות שלך הפסקה נוסחה יותר טוב. אתה פשוט צריך להפסיק להיות כל כך תוקפני. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:56, 13 ביולי 2023 (IDT)

זו אכן אפשרות, יהיו מן הסתם הרבה ויכוחים, אבל אכן זה יכול להביא לשיפור ערכים. אבל כדי שזה יקרה אני צריך להתחיל להאמין שלא ישחזרו אותי כמעט אוטומטית. יעקב - שיחה 18:19, 13 ביולי 2023 (IDT)

הפסקה מסתיימת כרגע בקביעה של הוועד האולימפי משנת 2015. אבל בשנתיים האחרונות היו כמה קביעות של גופי ספורט חשובים שהחליטו שבהחלט יש כאן בעיה. לכן בהחלט יש כאן מחלוקת מקצועית. Tzafrir - שיחה 19:36, 13 ביולי 2023 (IDT)

יש פסקה שלמה על מדיניויות, לכן עיקר הדיון בהתפתחות צריך להיות שם. אפשר להוסיף באמת במשפט את ההתפתחויות שהיו מאז. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 09:46, 14 ביולי 2023 (IDT)

טיוטה

הכנתי טיוטה משתמש:יעקב/שילוב טרנסג'נדריות ואינטרסקסואליות בספורט שנועדה להחליף את הפרק "שילוב טרנסג'נדריות ואינטרסקסואליות בספורט".

נקודות מרכזיות בטיוטה:

1. הדיון הארוך על השפעות הטסטוסטרון מקומו בערך ההורמון. הוא מסיט את הדיון מנושא הערך. בערך זה יש לדון רק במידע הנוגע ישירות להשתתפות של טרנסים בספורט.
2. הפער בין גברים לנשים בספורט הוא מאוד מעניין אבל העיסוק בו צריך להיות בערך מתאים ולא כאן. ערך זה לוקח כנתון את ההבדלים בין גברים לנשים ומתייחס לטרנסג'נדרים תחת נתון זה. בוודאי שתחזיות לגבי סגירה עתידית של הפער בין נשים לגברים אין מקומם כאן.
3. המונח "הדרה" מוטה ואין מקום להשתמש בו כאן.
4. הטענה ש"לנשים טרנסג'נדריות המקבלות טיפול הורמונלי אין יתרון על סיסג'נדריות" אינה נכונה ואין מי שטוען אותה. המקורות המרובים המופיעים אחרי טענה זאת אינם מגבים את הטענה. הם טוענים שאין מחקרים לא שאין יתרונות.

אבקש רשות להכניס את הנוסח הזה במקום הפרק הקיים בערך. הערות תתקבלנה בברכה ותמיד ניתן לעדכן ולתקן. יעקב - שיחה 12:26, 14 ביולי 2023 (IDT)

חסרים בפרק הרבה מן הדברים שנמצאים בפרק הקיים. בעיקר חסרה אי הוודאות במחקר - העובדה שגם המחקרים שנעשו על לא-ספורטאיות לא מצאו ממצאים חד משמעיים (נגיד הפסקה על מסת שריר הרבה יותר החלטית משראוי בהתחשב בכך שסתירות שונות מראות נתונים שונים), ואף יותר שהמחקרים שנערכו על אלו שהן כן ספורטאיות הם בודדים ובכמות קטנה (ומצאו שאין פער בין סיסיות לטרנסיות). חשוב גם להוסיף את המקורות שכותבים באופן מפורש כי הפוליסות המפלות בנושא לא מתבססות על מדע יציב.

גם נראה שקרה משהו מוזר עם המקורות. בפרק המקורי יש מקור לכל טענה פחות או יותר, ואילו כאן יש טענות שלמות שלא מצורף להם מקור אחד. המקור שהכי בולט לי שנעלם הוא הראיון של הרפר - נשארה רק ההערה השנייה בעלת אותו השם, אבל לא ההערה המקורית עם התוכן. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 19:43, 14 ביולי 2023 (IDT)

פיצול

אני לא חושב שנכון לערבב אינטרסקס בספורט עם טרנסג'נדרים בספורט אלא אם כן יש הוכחה חד משמעית שכל טרנס הוא אינטרסקס.

נראה שכמעט כל פרקי הערך עוסקים בנושא אחד או בנושא השני, אבל לא בשניהם ביחד. כמוכן הערך המקביל באנגלית עוסק בטרנסג’נדרים בספורט (הערך האנגלי (Sex verification in sports) עוסק כמעט רק באינטרסקס אבל כולל פרק תמציתי על טרנסג’נדרים). כמוכן הערך די ארוך עם לא מעט פרקים ראשיים. נראה שיש מקום להפרדה. Tzafrir ⁃ שיחה 01:40, 9 במרץ 2024 (IST)

תרגיל בסיסי: משתמש:Tzafrir/אינטרסקסואליות בספורט – השמטה של חלקים מהערך. ראש הערך נשאר ללא שינוי. האם הגיוני לערוך את פתיח הערך בהתאם? אם לא, זה אומר שזה הנושא שבו עוסק הערך. Tzafrir ⁃ שיחה 01:57, 9 במרץ 2024 (IST)

אני לא חושב שיש מקום להפרדה זה רק יסרבל. אמנם לא כל האינטרסקס הם טרנסג'נדרים אבל רבים מהם כן ולכן מקומם תחת ערך אחד, אחרת רוב המידע יהיה כפול בשני הערכים עם מעט מאוד הבדלים, בגלל מספר ספורטאים בודדים וחבל. BAswim ⁃ שיחה 09:04, 9 במרץ 2024 (IST)

אני מסכימה שאין ממש מקום לפצל. לדעתי אין קשר לשאלה האם ספורטאים אינטרסקס הם לרוב טרנסים או להפך, אלא יותר לעובדה ששתי הקבוצות עוברות אתגרים משותפים, ומדיניות שפוגעת באחד לרוב פוגעת באחר. כמו שכתוב בפסקת הפתיחה: ”[הם] מאתגרים את החלוקה הבינארית לגברים ולנשים בספורט, ומאלצים את עולם הספורט לבחון מחדש את הנחות היסוד שלו על מין ומגדר, ולגבש עקרונות העוסקים בשילובם ובהדרתם” - אין ספק שזה נכון גם לספורטאים אינטרסקס וגם לספורטאים טרנסים. 🎗️ טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר 🎗️ 10:21, 9 במרץ 2024 (IST)

שחזור עריכה

BAswim Talia NE דוג'רית אין אני רואה בתקציר העריכה ששוחזרה כמשהו שנועד לפגוע בכם באופן אישי, ואני מכבד את פעילותכם. העריכה שלי היא מבוז עמוק שיש לי לחוקרי מגדר שמטרתם לערער את יסודות החברה. ועל כן וניסיתי לנסח מחדש משפטים שמאוד קשה להגדירם כעובדות. אלא כפרשנות (שלי נראית כקיצונית). HofEz96 ⁃ שיחה 21:34, 17 במרץ 2024 (IST)