שיחה:לבוש מסורתי
הוספת נושאתגובה אחרונה: לפני 3 שנים מאת Mirjammarion בנושא דיון שינוי שם
לדעתי זה שייך לפולקלור. כרגע מופיעים שלושה ז'אנרים בערך פולקלור בויקי. מקובל לסווג שישה: 1) אמונות, 2) מסורות, 3) נרטיבים, 4) אמרות, ו-5) אומנויות. תלבושות עממיות נכללות תחת "מסורות פולקלור". כרמית מזרחי
- קשרי, אל תהססי. בנושא שאת מתמצאת בו היטב ואינו שנוי במחלוקת אין צורך שתתיעצי. דוד שי 20:09, 27 אוק' 2004 (UTC)
- למה לא לקשר לאנתרופולוגיה? דורית 20:14, 27 אוק' 2004 (UTC)
דיון שינוי שם[עריכת קוד מקור]
אני מציעה להחליף את השם ל'לבוש לאומי'Mirjammarion - שיחה 16:24, 12 בנובמבר 2019 (IST)
- שלום איש השום (Theshumai) - שיחה , מצאתי את הערך הזה במקרה והיא דורש גם עריכה גם העשרה אך בעיקר שינוי שם כי יש פה בלבול מושגים, איני יודעת לאן לפנות במקרה זה ואני מקווה שתוכל לעזור לי. לדעתי הערך צריך להיקרא בגד לאומי או תלבושת לאומית , לבוש מסורתי אצלנו הוא לבוש שלובשים אנשים מאמינים.ולמרות שיש כמה דברים משותפים לשני המושגים ההלו יש לפהפריחד ביניהם לפחות בכמה פיסקאות ברורות יותר.התחלתי לתקן במסגרת שקבע העורך הקודם אבל גיליתי שככה אני מסבכת יותר את הטעות הראשונית שלו. אי לכך אני רוצה לערות תיקון יסודי יותר Mirjammarion - שיחה 09:03, 7 במאי 2020 (IDT)
- שלום Mirjammarion, לדעתי המילה "לאומי" לא מתאימה כאן. לבוש של מעמד חברתי, לבוש חרדי במאה ה19 או לבוש פולקלור של מיעוטים בחברה כמו בדואים או קהילות ילידות-אמריקאיות - כולם לא שייכים ללאומיות. זה נכון שהמושג "מסורתי" בעברית בעל שני פירושים, ואחד מהם עוסק בקבוצת זהות דתית, אבל הפירוש השני עוסק בפולקלור ותרבות ולדעתי כן מתאים. אם יש לך רעיונות אחרים שיסייעו למנוע את הבלבול האפשרי, אפשר לנסות לחשוב, אבל "לאומי" לא שייך כאן. מצד שני, ייתכן שצריך להיות פיצול בין הדוגמאות שהזכרתי שאליהן מתייחס הפתיח לבין בגד לאומי, כך שיהיו שני ערכים שכל אחד מתמקד בסוג אחר של תופעה תרבותית. כך או אחרת צריך לחשוב על זה שמדובר בערך בינלאומי ולא בערך שעוסק בתופעה ישראלית או יהודית (גם פה אפשר לפצל אם רוצים, תאורטית, אבל בדרך כלל כדאי לכתוב ערך ראשי על תופעה לפני שכותבים ערך על זווית ישראלית שלה). איש השום (Theshumai) - שיחה 20:08, 8 במאי 2020 (IDT)
- שלום רב איש השום (Theshumai) - שיחה, תודה שענית לי ונכנסת לשיחה, מי שתרגם את הערך הזה תרגם מן הערך האנגלי Folk Costume, שזה פשוט בגד לאומי או עממי, הבעיה היא הבלבול בין מושגים, כיון שאנו בכל זאת בויקיפדיה העברית אז מונח כמו 'לבוש מסורתי' אינו תחליף למושג לבוש לאומי או לבוש עממי. אם תציץ בערך האנגלי, תראה שגם שם שיש תערובת של כל המושגים. מה שמחייב כאן זה לנסות לעשות סדר במושגים השונים ולהגדירם כמיטב היכולת. לפעמים בגד מסורתי יכול להחשב כעממי או כלאומי. ראה בגדי חסידים, בלהקות ריקודי עם הוא מופיע כ'בגד לאומי' , בדרך כלל אנו מתיחסים אליו כאל בגד של אנשים מן המגזר החרדי,כלומר 'מסורתי'. בזמנים שונים בגולה, זה היה סימן לאומי של יהודים.ראה ציורים אנטישמיים, או להבדיל צילומים היסטוריים, שבהם אנו מבחינים ביהודים על פי הלבוש הזה. במקרה שלנו לבוש לאומי או עממי היה פעם כובע טמבל ומכנסי החאקי או החולצה הכחולה, או בזמן החלוצים אולי שמלת הסראפן ומכנסיים קצרים. ישנם 'בגדים לאומיים הקיימים מדורי דורות והידע לעשייתם עובר מדור לדור. וישנם כאלה שנוצרו על ידי אמניות או בעלי מלאכה שרצו לחדש משהו למשל קארין לארסון שבשנת 1902 תיכננה וייצרה תלבושת לאומית חדשה לבנות שוודיות. מדינות שheshumai|איש השום (Theshumai)]] - שיחה השתחררו מהקולוניזציה יצרו גם הן תלבושות לאומיות חדשות. כך שתלבושת לאומית אינה בהכרח מסורתית. ןבל נשכח שגם הוליווד המציאה לא מעט 'בגדים לאומיים' או 'עממיים'.[למשל תלבושות ריקודי הבטן, או כל מיני בגדי הרמון] בקיצור הענין די מסובך. והגבולות בין המושגים לא בדיוק ברורים.אגב עד כמה הענין מבולבל, למשל בדרום אמריקה, רואים הרבה כובע קטן על ראש המקומיים, את הכובע הזה אילצו הספרדים על הילידים. לכל איזור יש כובע שונה וכיון שהביאו רק אימום אחד לכל מקום, לא ידעו להכין כובעים במידות שונות וכולם חבשו אותה מידה של כובע. הכובע בא לסמן לכובש הספרדי, את מקום המגורים של המקומי ולמי הוא הוא משלם מיסים, גם החרדים אצלנו חובשים כובעים שה'פריץ' שלהם אילץ אותם ללבוש, כדי לסמן בשטחו של מי הם חיים.אז יש לחשוב אולי על שם ערך שונה לחלוטין או כפי שציינת אולי לחלק לשני ערכים?? או אולי להכניס כפישקאות בערך ביגוד? בריאות לך Mirjammarion - שיחה 06:31, 9 במאי 2020 (IDT)
- שלום Mirjammarion, אם את נכונה לקחת על עצמך את פיצול הערכים, אפשר לפצל ללבוש לאומי ולבוש עממי למשל. גם אם לא, אני לא מתנגד לשינוי שמו של ערך זה ללבוש עממי - המושג "עם" הוא כל כך מעורפל, כללי וכחומר-ביד-היוצר גם כך, כך שיכול להיות שהוא מושג לא רע לתפוס בו את מכלול התופעות המוזכרות בערך. בריאות,איש השום (Theshumai) - שיחה 23:29, 12 במאי 2020 (IDT)
- בוקר אור איש השום (Theshumai) - שיחהאני לא חושבת שכדאי לפצל ובטח לא בצורה שהצעת [סליחה] יש בגדים שהם גם עממיים וגם לאומיים וגם עוד משהו , בינתיים שבתי לקרוא בספרים המקצועיים [נהדר לחזור על חומרים טובים] וערכתי מעין משאלון בין מכריי המקצועיים, ומבהירה לעצמי , באיזו צורה לבנות ערך נכון ואמין לנושא זה.אז עד שזה לא יהיה מוכן אני לא אגע במה שיש. בריאות והתענגו על היום היפה נ.ב. אני חושבת על שם יותר מכליל, בינתיים כותבת מתרגמת + מעשירה ערך חדש שברגע שאסיים אבקש ממך להעביר אליו תמונות.הפתעה ממש. Mirjammarion - שיחה 08:45, 13 במאי 2020 (IDT)
- Mirjammarion, בסדר גמור. אם תרצי להציע שם חלופי מסוים, כתבי זאת כאן, ובמידה ויהיה רוב לשינוי אסייע לך ליישם זאת אם תצטרכי.
- בוקר אור איש השום (Theshumai) - שיחהאני לא חושבת שכדאי לפצל ובטח לא בצורה שהצעת [סליחה] יש בגדים שהם גם עממיים וגם לאומיים וגם עוד משהו , בינתיים שבתי לקרוא בספרים המקצועיים [נהדר לחזור על חומרים טובים] וערכתי מעין משאלון בין מכריי המקצועיים, ומבהירה לעצמי , באיזו צורה לבנות ערך נכון ואמין לנושא זה.אז עד שזה לא יהיה מוכן אני לא אגע במה שיש. בריאות והתענגו על היום היפה נ.ב. אני חושבת על שם יותר מכליל, בינתיים כותבת מתרגמת + מעשירה ערך חדש שברגע שאסיים אבקש ממך להעביר אליו תמונות.הפתעה ממש. Mirjammarion - שיחה 08:45, 13 במאי 2020 (IDT)
- שלום Mirjammarion, אם את נכונה לקחת על עצמך את פיצול הערכים, אפשר לפצל ללבוש לאומי ולבוש עממי למשל. גם אם לא, אני לא מתנגד לשינוי שמו של ערך זה ללבוש עממי - המושג "עם" הוא כל כך מעורפל, כללי וכחומר-ביד-היוצר גם כך, כך שיכול להיות שהוא מושג לא רע לתפוס בו את מכלול התופעות המוזכרות בערך. בריאות,איש השום (Theshumai) - שיחה 23:29, 12 במאי 2020 (IDT)
- שלום רב איש השום (Theshumai) - שיחה, תודה שענית לי ונכנסת לשיחה, מי שתרגם את הערך הזה תרגם מן הערך האנגלי Folk Costume, שזה פשוט בגד לאומי או עממי, הבעיה היא הבלבול בין מושגים, כיון שאנו בכל זאת בויקיפדיה העברית אז מונח כמו 'לבוש מסורתי' אינו תחליף למושג לבוש לאומי או לבוש עממי. אם תציץ בערך האנגלי, תראה שגם שם שיש תערובת של כל המושגים. מה שמחייב כאן זה לנסות לעשות סדר במושגים השונים ולהגדירם כמיטב היכולת. לפעמים בגד מסורתי יכול להחשב כעממי או כלאומי. ראה בגדי חסידים, בלהקות ריקודי עם הוא מופיע כ'בגד לאומי' , בדרך כלל אנו מתיחסים אליו כאל בגד של אנשים מן המגזר החרדי,כלומר 'מסורתי'. בזמנים שונים בגולה, זה היה סימן לאומי של יהודים.ראה ציורים אנטישמיים, או להבדיל צילומים היסטוריים, שבהם אנו מבחינים ביהודים על פי הלבוש הזה. במקרה שלנו לבוש לאומי או עממי היה פעם כובע טמבל ומכנסי החאקי או החולצה הכחולה, או בזמן החלוצים אולי שמלת הסראפן ומכנסיים קצרים. ישנם 'בגדים לאומיים הקיימים מדורי דורות והידע לעשייתם עובר מדור לדור. וישנם כאלה שנוצרו על ידי אמניות או בעלי מלאכה שרצו לחדש משהו למשל קארין לארסון שבשנת 1902 תיכננה וייצרה תלבושת לאומית חדשה לבנות שוודיות. מדינות שheshumai|איש השום (Theshumai)]] - שיחה השתחררו מהקולוניזציה יצרו גם הן תלבושות לאומיות חדשות. כך שתלבושת לאומית אינה בהכרח מסורתית. ןבל נשכח שגם הוליווד המציאה לא מעט 'בגדים לאומיים' או 'עממיים'.[למשל תלבושות ריקודי הבטן, או כל מיני בגדי הרמון] בקיצור הענין די מסובך. והגבולות בין המושגים לא בדיוק ברורים.אגב עד כמה הענין מבולבל, למשל בדרום אמריקה, רואים הרבה כובע קטן על ראש המקומיים, את הכובע הזה אילצו הספרדים על הילידים. לכל איזור יש כובע שונה וכיון שהביאו רק אימום אחד לכל מקום, לא ידעו להכין כובעים במידות שונות וכולם חבשו אותה מידה של כובע. הכובע בא לסמן לכובש הספרדי, את מקום המגורים של המקומי ולמי הוא הוא משלם מיסים, גם החרדים אצלנו חובשים כובעים שה'פריץ' שלהם אילץ אותם ללבוש, כדי לסמן בשטחו של מי הם חיים.אז יש לחשוב אולי על שם ערך שונה לחלוטין או כפי שציינת אולי לחלק לשני ערכים?? או אולי להכניס כפישקאות בערך ביגוד? בריאות לך Mirjammarion - שיחה 06:31, 9 במאי 2020 (IDT)
- שלום Mirjammarion, לדעתי המילה "לאומי" לא מתאימה כאן. לבוש של מעמד חברתי, לבוש חרדי במאה ה19 או לבוש פולקלור של מיעוטים בחברה כמו בדואים או קהילות ילידות-אמריקאיות - כולם לא שייכים ללאומיות. זה נכון שהמושג "מסורתי" בעברית בעל שני פירושים, ואחד מהם עוסק בקבוצת זהות דתית, אבל הפירוש השני עוסק בפולקלור ותרבות ולדעתי כן מתאים. אם יש לך רעיונות אחרים שיסייעו למנוע את הבלבול האפשרי, אפשר לנסות לחשוב, אבל "לאומי" לא שייך כאן. מצד שני, ייתכן שצריך להיות פיצול בין הדוגמאות שהזכרתי שאליהן מתייחס הפתיח לבין בגד לאומי, כך שיהיו שני ערכים שכל אחד מתמקד בסוג אחר של תופעה תרבותית. כך או אחרת צריך לחשוב על זה שמדובר בערך בינלאומי ולא בערך שעוסק בתופעה ישראלית או יהודית (גם פה אפשר לפצל אם רוצים, תאורטית, אבל בדרך כלל כדאי לכתוב ערך ראשי על תופעה לפני שכותבים ערך על זווית ישראלית שלה). איש השום (Theshumai) - שיחה 20:08, 8 במאי 2020 (IDT)
איש השום (Theshumai) - שיחה:T00:17, 22 במאי 2020 (IDT)
- איש השום (Theshumai) - שיחה שבת שלום תודה רבה, עדיין משלימה קריאות ובדיקות . אודיע לך ברגע שאדע בבירור. תודה רבה לך. בריאות ושמחה. Mirjammarion - שיחה 16:37, 22 במאי 2020 (IDT)