שיחה:מבצע דרייפוס

משוב מ-23 בנובמבר 2018

מה הטעם בפרסום מהלכים צבאיים שנעשו בשוגג . ההתייפיפות של אותו "סופר כאילו הסטוריון" שזועק בשם "זכות הציבור לדעת" כבר למעלה מעשרים וחמש שנים ... מ ב ח י ל ה. ערוץ עשר נסחף בלהיטותו להביא "חדשות ישנות מסעירות" מבלי לשקול את הנזק שהוא עלול לגרום לצופיו, ובייחוד לצעירים שבהם. מה המסקנה? מה המסר? "שמי שעושה וטועה...לא יינוכה". "שבבוא היום יישפט בפני הלא עושים/והלא טועים" כל לוחם שחווה קרב, יודע שהטעויות לא מסתיימות בחדר התדריכים, שהן רק מתחילות שם.

מתהלכים בינינו רבבות "אילמים" שנוצרים לשונם במשך עשרות שנים,ולא משום שהם בזים לעקרונות "החופש לדעת" או "הזכות לדעת"? הם שותקים את שתיקתם הכבדה מתוך הכרה שגילוי האמת שלהם, עלול לצרוב לבבות. הם חונכו לדווח דיווחי אמת בתחקירים שם היא חשובה להסקת המסקנות ולמידה מכשלים.

חשיפת האמת מהעבר שעדיין נוגע בנו, דוגמת זו ששודרה הפעם, לא רק שעלולה להזיק לתדמית המדינה ולא רק שפותחת פצעים שלא מגלידים... היא פשוט הליך של משפט בסלון... ווריאציה מודרנית לחריצת דין ולעריפת ראשים בכיכר העיר.

נ.הר-פלד  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
87.71.60.204 17:24, 23 בנובמבר 2018 (IST)

בבקשה, לגופו של עניין, ולא לגופו של אדם

מר הר-פלד הנכבד. עם כל הכבוד, דבריך בדבר "התייפיפיפות" של "סופר כאילו היסטוריון" אינם ראויים, ובטח לא כאשר כאן מתבקש נימוס וכבוד. דבריך כווונו לאל"מ אלדר, שכתב 13 ספרים. אלדר הנו בוגר תאר ראשון בהיסטוריה ותואר שני במדעי המדינה. הוא גם בוגר המכללה לביטחון לאומי, ועשה כמה דברים בחייו. יכולתי להשיב לך במשפט "קח כדור נגד בחילה", אך זה לא מנומס. איני סבור שפגשת מימיך את אלדר. לדעתי, אם תשוחח אתו, תלמד כמה דברים. טוב היה אם תתנצל כאן על דבריך.

מהי טעות?

המונח "בשוגג, די מטעה. מי שמבין, ולו במעט, בחוק היבש, או בדיני מלחמה, יודע שטענת "שגיתי" אינה קבילה. צריך לבחון מהי השגגה? האם היתה רשלנות? מידתיות? הטעייה של המטה? פקודה לא חוקית? ועוד ועוד. רק ללמוד קצת את הנושא. חבל שגם בדף שיחה זה נעשה שימוש בדיון בגופו של אדם במקום בגופו של עניין. לדברים הללו איני מתייחס. העובדות הן החשובות. נכון, יש בינינו ששותקים כי האמת צורבת. ויש ששותקים כי הם צייטנים, פחדנים וכד'. ויש הסבורים, ובהם אנשים די נבונים, ש"אור השמש הוא חומר החיטוי הטוב ביותר" (השופט העליון ברנדייס). לולא מי שדיווחו על פרשות כאלה, ערכי צבא רבים לא היו קיימים כאן. היו רק הצלחות אדירות! נטען כאן שאין לחשוף אמת מהעבר שעדיין נוגע לנו. לפי זה כלי התקשורת יעסקו רק במה שהתרחש לפני מאה שנה. ואכן, "טעויות" מתחילות בחדר התדריכים, וכך גם במקרה הזה. על כך כתב אלוף (דימ') עמי איילון על מה שקרה בסיור שזכה לשם הקוד "דרייפוס": "הפקודה, ככל שנתנה כאן, היתה בלתי חוקית בעליל. העדר קיום תחקיר הוא תחילת הסוף של כל ארגון לוחם". עובדות חברים. לא מחשבות, לא עלבונות אישיים, רק עובדות! רוצים דיון: אדרבא. אבל שיהיה מכובד! הרי ויקיפדיה היא גוף שיתופי מכובד. כאשר כותב המשוב יתנצל על דבריו המיותרים, אגיב על כל דבר. הכל בכפוף לצנזורה ולחוק. ―37.142.2.159 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לפני שקופצים למסקנות ראוי לבחון אם יש אמת בסיפור. אני , באופן אישי , לא מאמין לסיפור. הוא מבוסס על אדם אחד (מייק אלדר)מבלי שרואיין בכתבה של ערוץ 10 אף לא אדם אחד מלבדו שמכיר את האירוע שלכאורה קרה. אונית סוחר שטובעת ומורידה למצולות 25 אזרחים חפים מפשע - זה לא דבר שבשגרה ולא סביר שאין לאירוע שכזה שום חיזוק משום גורם נוסף - פרט למייק אלדר (עם כל הכבוד להיותו אל"מ בחיל הים). ―212.179.12.166 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לצערי, זה קרה

אכן, קשה מאד להאמין לסיפור כזה. אצלנו? בצבא הכי מוסרי בעולם? אבל ידידי היקר, אתה באמת חושב שהדבר לא נבדק על ידי ערוץ 10? האם הם היו משדרים כתבה כזו בלי ראיוות רשמיות, ומסתמכים רק על דברי אדם אחד? האם הצנזור היה מאשר לפרסם דבר כזה, שלא קרה? ומשרד החוץ, שאישר את הדברים. דומה שלא שמעת את תגובות עמי איילון שאישר שהוא ערך תחקיר (עשר שנים לאחר האירוע...) וקבע כי היתה טעות שאין בה משום עבירה פלילית. אז גם הוא "המציא אירוע". וד.א: יש מסמך, שכתב אותו איילון, ובו הוא כותב שתוצאות התחקיר שלו הראו ש"הפקודה, ככל שנתנה כזו, היתה בלתי חוקית בעליל. העדר תחקיר בזמן אמת היא תחילת סוף דרכו של כל ארגון לוחם". התחקיר הזה נערך ביזמת שאול חורב,מי שפיקד על שייטת 7 באותה תקופה, ומצפונו הציק לו. ערוץ 10 בקשו מאיילון ומחורב להתראיין. הם התקשרו גם לסגן מפקד הצוללת. הם סרבו להתראיין. מדוע? אתה מאמין שאלוף עמי איילון, בעל עיטור גיבור ישראל, מפקד חיל הים, ראש השב"כ, לא היה קופץ מעורו, מופיע באולפן ואומר "לא קרה"? וכך תא"ל שאול חורב, פרופסור, מנכ"ל הוועדה לאנרגיה אטומית, לא היה נוהג כמותו? וסגן המפקד (שהתנגד נמרצות לירי הטורפדו) לא היה משתולל בגין אשמה זו? ויוצאי שייטת הצוללות היו מופיעים בכל כלי תקשרת וזועקים חמס - והם דוממים. כי הבושה אוכלת אותם. גם אותי! כמה נוח להפיל הכל על מייק אלדר. צר לי ידידי - זה קרה! זה הוסתר מחמת בושה והגנה על מי שכשל. זה לא חדש אצלנו, ולא חדש בשום צבא. ושאל עצמך אם "טעות" היא נימוק טוב. אולי היתה רשלנות, או רשלנות פושעת, או.... האמן לי - ראיתי את המסמכים הרשמיים! יש בכתבה כאן כמה שגגות, אך דומה שאיש אינו רוצה לתקנן - שיהיה! כנראה גם כאן מתביישים. ―37.142.2.159 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

עובדה ששכחתם: בג"ץ אישר לפרסם את התחקיר סטבו - שיחה 12:05, 26 בנובמבר 2018 (IST)

הערך אינו מדויק, ויש בו שגגות רבות

אני מכיר את הפרשה על בורייה ויודע בדיוק מה הצנזור אישר ומה נאמר בשני השידורים (יש גם דברים שהצנזור אישר לפרסום ולא שודרו). מי שכתב את הערך אינו מכיר נושאי ים, לא הבין את העובדות ואת הרקע, ובחלק מהדברים שגה באופן קשה. זה בסדר. לא כל אדם יודע הכל, ולא כל ויקפיד ידוע הכל, על הכל. לפיכך, תיקנתי פרטים רבים ואף הוספתי עובדות ששודרו, והצנזור אישר והן חשובות כאן. הסברתי בדף נפרד מהות התיקונים והצעתי שיתקשרו אלי אם משהו לא ברור. הערך מבוסס על שידורי טלויזיה בהם דיברו שלושה אנשים. הכתב אור הלר, אל"מ (דימ') מייק אלדר ועו"ד אלעד מן. אף קצין אחר מחיל הים לא היה מוכן לדבר. הכתב אזכר את אלוף עמי איילון, תא"ל שאול חורב וסגן מפקד הצוללת שסרבו. דומה שכותב הערך התעלם לחלוטין מדברי אלדר, שהתראיין ארוכות, ומבין דבר מה בים,וחקר את הפרשה. לצערי, כל מה שתיקנתי נמחק. לכן, הערך נותר שגוי מאד. דוגמה צנועה: הצוללת לא פגעה ב"ספינה", אלא באנייה. מי שמבין, ולו מעט, בענייני ים, יודע שאניות סוחר אינן נקראות "ספינות". די בכך כדי לא למחוק את התיקונים ולתת מעט כבוד למי שטרח לתקן.

כיוון שנמחק הכל אנסה לשחזר כאן חלק, ותחליטו אתם: מטרת המבצע לא היתה "לטבע ספינות אויב באמצעות צוללות" - זו שגגה קשה. אני מכיר את פקודת המבצע היטב. בקצרה: המטרה היתה לסייר, לזהות, ולטבע אם יידרש הדבר. הטענה כי במהלך המלחמה, מפקדת אש"פ "עזבה לתוניס" היא שגגה קשה המלמדת על חוסר ידע של כותב הערך. הדבר קרה הרבה אחרי המלחמה. הטענה שהים היה "מלא בספינות מחבלים" היא טעות של השדר ואלדר תיקן אותה בשידור. הדבר כתוב גם בספרים על המלחמה, ובהם ספריו של אלדר שהתבססו על מסמכים רשמיים. במהלך הסגר לא היתה בשטח ולו אנייה אחת שהיו עליה מחבלים ובמהלך המלחמה לא זוהתה או נעצרה אף אנייה שנשאה עליה מחבלים. אז למה להטעות את הקוראים? לא היו שום אניות אזרחיות בים כי בשטח שייט כל חיל הים הישראלי וחסר היה לאנייה להוציא עפה מהנמל. נכתב שמפקד הצוללת דיווח על ספינות כדי ש"צה"ל" יבדוק אותן. ממתי "צה"ל" בודק ספינות/אניות. הוספתי לערך עובדות חשובות, שהצנזור אישר לפרסם, ואף שודרו, והכל נמחק. הוספתי שכוח ספינות הטילים שהיה בשטח (שתפקידו היה לזהות כנדרש) ביקש לסייע לניצולים, ומטה חיל הים הורה לא לעשות כך. זה שודר, ובערך זה נמחק. וזה עניין חשוב ביותר. זו לא רק פקודה כתובה. ודין בינלאומי. זה מצוי בדי אן איי של כל ימאי באשר הוא! בערך נכתב שעמי איילון סיכם את התחקיר שערך אחרי עשר שנים בכך ש"לא היה פשע מלחמה ולא נעברה עבירה פלילית". שאלה: ממתי עוסק תחקיר צבאי בהיבטים משפטיים? אני הוספתי שבמסמך אחר ששלח איילון לאל"מ אלדר הוא קבע שהפקודה היתה "בלתי חוקית בעליל" - נמחק. ומחקו אף את שכתבו ממזכירות הפיקוד העליון לאלדר, בשם הרמטכ"ל, ובו הטענה שמה שקרה במבצע הזה עומד בערכי צה"ל (המסמך על השולחן, לפני!). כלומר, ירי על אנייה תמימה שלא איימה על איש, במהלך הפסקת אש, בלי זיבוי, הוא דבר תקין. וגם הפרט על הפסקת האש, שהופיע בשידור - נמחק! ונמחקה התוספת ובה הדיווח של מפקד חיל הים לרמטכ"ל ולשר הביטחון וההוראה לגנוז. ונמחק שהאירוע לא דווח לפרקליט חיל הים או לפרקליט הצבאי הראשי. זה של חיל הים, דני גואטה (גבע) שמע על כך לפני כשנתיים, ונדהם! הייתי הראשון לספר לו. עם הפרקליט הצבאי הראשי שיף שוחחתי בטלפון, והוא סבר שאני מדבר על פרשת האנייה (לא ספינה...) "ליברטי" ממלחמת ששת הימים (אירוע בעל קווי דמיון לא פשוטים). ונמחקו ציטוטים מדברי מפקד הצוללת השני, שמופיעים בקלטת, ולפיהם "הים היה שלנו, נקי, מדוע נהג מפקד הצוללת כפי שנהג" (טוב שלא אוסיף כאן עוד פנינים מדבריו). ונמחק שכל אנשי הצוות הוחתמו על הצהרות סודיות, ושלא היה תחקיר מייד לאחר האירוע - כנדרש! אין לי כוח להמשיך. הקדשתי שעה ארוכה ומחשבה רבה לתיקון הערך. אני מניח שהתיקון מצוי בגרסה קודמת. אין לי כוונה להעלותו מחדש, להיכנס למלחמות עריכה ולקרבות אגו ולקבל צו גירוש. יש כאן ויקיפדים חכמים, ובהם גם אנשי ים, ובטח גם משפטנים, תחליטו אתם אם רצונכם בערך רציני, ומדוייק, או במה שמופיע כעת - שיש בו שגגות קשות! בטוחני שאל"מ אלדר ישמח להבהיר לכם כל סוגייה. תוספת קטנה: בג"ץ לא אישר לפרסם את תחקיר איילון. מה שצוטט בשידור, והועבר לכאן, אלו דברים שנאמרו לחניכי פו"מ בעבודת "מורשת" ומי שמכיר את הדברים, והיה חניך בפו"מ, יודע שלא תמיד אלה ראויים לשם "תחקיר". זו פרשה מבישה. חשוב היה לפרסמה. טוב יעשו הויקיפדים אם יקפידו כאן על העובדות. 37.142.2.159 23:07, 27 בנובמבר 2018 (IST)מלח קשישא37.142.2.159 23:07, 27 בנובמבר 2018 (IST)

לא עמדתי בתקנון

אמנם,איני מומחה, אך מצאתי את ההסבר מדוע כל מה שכתבתי נמחק. קראתי ערכים רבים ואיני סבור שהתיקונים שלי שונים ממה שנכתב בהם. כתבתי עובדות, כתבתי בנימוס, הקפדתי על כל מלה, ותיקנתי עובדות חשובות, שלא שמתם לב אליהן. וכעת הערך שוב נגוע בכשלים חמורים. היות ואיני בקיא, ביקשתי שתסייעו. אז מחיקה מוחלטת זה "סיוע". לא טוב היה לו נבחרו אותם קטעים שיש בהם בעייה, ואז אפשר היה לדון בהם. אז איני יודע איך לעשות קישור ללינק למטה. זו הבעייה? במקום לדבוק בביורקרטיה, סייעו לכתוב את העובדות. אני שב על הדוגמה הראשונה שלי. לא יתכן שבערך מקצועי ייכתב ש"אניית-סוחר" זו "ספינה. 37.142.2.159 00:23, 28 בנובמבר 2018 (IST)מלח קשישא37.142.2.159 00:23, 28 בנובמבר 2018 (IST)

הבהרה

שמחתי לראות שיש כמה ויקיפידים חרוצים המתקנים דברים בערך הזה. ראיתי בדף הגרסאות שיש מי שכתב כי לדעתו לא מדובר בפליטים אלא בלבנונים. טוב היה אם הדעה הזו לא היתה נכתבת, כי העובדות, ממסמכי חיל הים, שונות. לצערי, ממשיכים להתעלם מהתיקונים שלי, שעה שאני מבין יותר מכולם כאן באשר לפרשה זו. אני עדיין מאמין שיש כאן עורכי אתרים רציניים והגונים החפצים בערכים מדוייקים. אני מדגיש דבר חשוב: כל שפורסם בחדשות ערוץ עשר אושר לפרסום על ידי הצנזורה. לפיכך, ככל שיש כאן ויקיפד הסבור שנוסף על אישור זה, נדרש אישור של "ביטחון שדה חיל הים" כדי לפרסם כאן את הדברים, או לתקנם, הרי שהוא שוגה מאד. כל מה שביקשתי לתקן אלה דברים ששודרו כדין. מטבע הדברים, גם בשידור יש שגגות, ואין שום סיבה שאלה יועתקו כאן, ויטעו את מי שמחפש מידע מדוייק, וסומך עליכם שאתם מספקים כזה. בטוחני שמייק אלדר, היחיד שהיה לו אומץ להתראיין (לא דבר של מה בכך) יסכים להבהיר לכם כל דבר באשר לערך הזה. כל אחד יכול לשוחח אתו. שלכם 37.142.2.159 19:42, 28 בנובמבר 2018 (IST)מלח קשישא37.142.2.159 19:42, 28 בנובמבר 2018 (IST)

משוב מ-16 ביולי 2019

הכתוב כאן שגוי בפרטים רבים שרובם שודרו ופורסמו. למשל, סיכום התחקיר של אלוף עמי איילון שצוטט כאן סותר את דבריו, עליהם חזר פעמים רבות, בכתב ובעל פה. עמי טוען כי הפקודה שהובילה לירי היתה בלתי חוקית בעליל וכי ההדבר לא תוחקר. לדבריו, העדר תחקיר (כפי שהתרחש כאן) הנו תחילת הסוף של כל ארגון לוחם. עמי כתב כי חלק מהמעורבים בפרשה ירדו לשפל המדרגדה. ועוד: מתקבל הרושם מהכתוב כאן כי הים שרץ באניות שהובילו מחבלים ולכן היה קשה לזהות. ולא כך: הים שרץ רק בכלי שיט של חיל הים, ואף לא מחבל אחד העז להוציא אפו מהנמל. ועוד: עיתון לבנוני אחד כתב ששם האנייה היה עבד אל רחמן, אך הניצולים שרואיינו, ציינו שם אחר. ועוד: מפקד הצוללת לא היה היחיד שתצפת בפריסקופ. רבים צפו. ועוד: איך רואים ש"אין נשים וילדים" ועוד: מפקד הצוללת הכריז בתחילת המלחמה כי יהיה הראשון בהיסטוריה לטבע אנייה לאחר מלחמת העולם השנייה. ועוד: הירי בוצע במהלך הפסקת אש מוכרזת. ודי בכך! אפילו הדגים שותקים מבושה.  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
77.138.218.68 23:59, 16 ביולי 2019 (IDT)

מדוע לא תעלה בערך "מבצע דרייפוס" את גרסתך עם מקורות. בברכה סטבו - שיחה 09:14, 8 בספטמבר 2019 (IDT)