שיחה:מלחמת ההרים
הוספת נושאהאם בהמדון? בפיסקה על מהלך הקרבות מוזכרת תחילה "בהמדון" שנמצאית על כביש ביירות - דמשק, ומייד אחרי כן מוזכרת בחמדון. האם לא מדובר באותה עיר? הרי גם בחמדון נמצאית על כביש ביירות דמשק. כמו כן, לדעתי ישנה טעות בקביעה כי הקרבות פרצו כתוצאה מנסיגת ישראל לרצועת הבטחון. למיטב זכרוני, ישראל נסוגה לרצועת הבטחון רק במאי 1985. היא נסוגה ב-1983 מאזור הרי השוף, אך נשארה בחלקים אחרים של לבנון אשר נמצאים מצפון לרצועת הבטחון.אודי 22:18, 14 באוקטובר 2006 (IST)
- היי אודי, בהמדון הייתה טעות בתרגום שלי, שתוקנה בחלק מהמקומות, ולזה לא שמתי לב. התבססתי על הערך מלחמת האזרחים בלבנון של ויקי אנגלית במשפט הזה, אבל אני בטוחה שאתה יודע טוב יותר מהם, אז שיניתי. (הנה המשפט, דרך אגב "In August 1983, Israel withdrew from the Chouf District (southeast of Beirut), thus removing the buffer between the Druze and the Christian militias and triggering another round of brutal fighting. By September, the Druze had gained control over most of the Chouf, and Israeli forces had pulled out from all but the southern security zone. The IDF would remain in this zone, in violation of UN Security Council resolution 425, until 2000."
- יכול להיות שישראל פינתה אזורים מסוימים שהיו בשליטתה בלבנון עוד לפני הנסיגה הרשמית ב-1985, בדרך שעשתה זאת בהרי השוף. אבל ערב הנסיגה ב-1985 היא עדיין החזיקה בחלקים נרחבים מעבר לרצועת הבטחון. ניתן למצוא באתר "נזכור את כולם" של משרד הבטחון שמות נופלים שנהרגו בעומק לבנון לאחר ספטמבר 1983, לדוגמא: [1] שנהרג בצידון בנובמבר 1984. אני אישית עשיתי מילואים, אחרי ספטמבר 1983, באזור ג'וב ג'נין שמצפון לאגם קרעון וגם אזור זה בהחלט אינו נכלל ברצועת הבטחון. דרך אגב, שוב למיטב זכרוני, נסיגת ישראל מהרי השוף באה בעקבות נפילת חיילים באזור, דבר שגרם ללחץ ציבורי לצאת מאזור הנתון במלחמת אזרחים שבה נפגעים חיילנו ממלחמה לא להם. כפי שבא לידי ביטוי בסרט שתי אצבעות מצידון בה נהרג לוחם צה"ל ממוצא דרוזי קודם כל על רקע מוצאו הדרוזי ורק אחר כך על היותו חייל ישראלי. יכול להיות שאת ממשלת ישראל הנחו גם אינטרסים אחרים ורצונה לתמוך בגוף לבנוני זה או אחר, אך זכורים לי היטב המאמרים בעיתוני אותה תקופה אשר קראו לעזוב חד צדדית את חבל השוף.אודי 23:14, 14 באוקטובר 2006 (IST)
- כן, זה מה שנראה לי. אני שיניתי לא רק בגלל שאתה בחור אמין, אלא גם כי במידע שקראתי על מלחמת האזרחים בלבנון, ראיתי כל מני פיגועי טרור על יעדים ישראליים מעבר לרצועת הבטחון בשנים 82-84. אתה חושב שכדאי להוסיף את סיבת הנסיגה לערך? --אליזבט •• שיחה 23:20, 14 באוקטובר 2006 (IST)
- לדעתי לא כדאי בינתיים להוסיף את הסיבות לנסיגה הישראלית. צריך למצוא מקורות מידע אמינים כגון זכרונות ויומנים של מקבלי החלטות דאז. קצת קשה לי להאמין שבגלל כמה מאמרי מערכת בעיתונים צה"ל מתקפל כל כך מהר.אודי 23:27, 14 באוקטובר 2006 (IST)
- דרך אגב, אני לא יודע אם המקור הזה [2] הוזכר במתקפת האיכות העומדת לפני סיום. רק עכשיו גיליתי שמישהו טרח והעלה לפורום ההוא כ-50 עמודים מספרם של איתמר רבינוביץ וחנה זמיר העוסק במלחמת האזרחים הלבנונית + כמה עמודים ומפות שהן הגירסה הצה"לית למבצע שלום הגליל. לא נראה לי שניתן להפנות קוראים מאנציקלופדיה לפורום של אתר כזה או אחר, אבל ללא ספק מדובר על חומר בעל ערך למי שמחפש חומר על הנושא.אודי 23:56, 14 באוקטובר 2006 (IST)
- וואו, כמה מידע, איזה יופי! חבל אומנם שלא גילינו אותו קודם למתקפה (שהסתיימה לפני 37 דקות). ניסיתי לקנות את הספר, אך לא מצאתי חנות ממנה ניתן היה לקנות אותו. אני אתחיל לעבור עכשיו על החומר, ואת הדברים המעניינים אכניס לערכים. נראה לי שאת התמונות מהבטאון הצה"לי ניתן יהיה להכניס לערכים, כי כל דבר של צה"ל הוא נופל תחת קטגוריה של שימוש חופשי. אולי אני אוסיף קצת לגבי כוח ההרתעה הערבי. --אליזבט •• שיחה 00:37, 15 באוקטובר 2006 (IST)
- לדעתי לא כדאי בינתיים להוסיף את הסיבות לנסיגה הישראלית. צריך למצוא מקורות מידע אמינים כגון זכרונות ויומנים של מקבלי החלטות דאז. קצת קשה לי להאמין שבגלל כמה מאמרי מערכת בעיתונים צה"ל מתקפל כל כך מהר.אודי 23:27, 14 באוקטובר 2006 (IST)
- כן, זה מה שנראה לי. אני שיניתי לא רק בגלל שאתה בחור אמין, אלא גם כי במידע שקראתי על מלחמת האזרחים בלבנון, ראיתי כל מני פיגועי טרור על יעדים ישראליים מעבר לרצועת הבטחון בשנים 82-84. אתה חושב שכדאי להוסיף את סיבת הנסיגה לערך? --אליזבט •• שיחה 23:20, 14 באוקטובר 2006 (IST)
- יכול להיות שישראל פינתה אזורים מסוימים שהיו בשליטתה בלבנון עוד לפני הנסיגה הרשמית ב-1985, בדרך שעשתה זאת בהרי השוף. אבל ערב הנסיגה ב-1985 היא עדיין החזיקה בחלקים נרחבים מעבר לרצועת הבטחון. ניתן למצוא באתר "נזכור את כולם" של משרד הבטחון שמות נופלים שנהרגו בעומק לבנון לאחר ספטמבר 1983, לדוגמא: [1] שנהרג בצידון בנובמבר 1984. אני אישית עשיתי מילואים, אחרי ספטמבר 1983, באזור ג'וב ג'נין שמצפון לאגם קרעון וגם אזור זה בהחלט אינו נכלל ברצועת הבטחון. דרך אגב, שוב למיטב זכרוני, נסיגת ישראל מהרי השוף באה בעקבות נפילת חיילים באזור, דבר שגרם ללחץ ציבורי לצאת מאזור הנתון במלחמת אזרחים שבה נפגעים חיילנו ממלחמה לא להם. כפי שבא לידי ביטוי בסרט שתי אצבעות מצידון בה נהרג לוחם צה"ל ממוצא דרוזי קודם כל על רקע מוצאו הדרוזי ורק אחר כך על היותו חייל ישראלי. יכול להיות שאת ממשלת ישראל הנחו גם אינטרסים אחרים ורצונה לתמוך בגוף לבנוני זה או אחר, אך זכורים לי היטב המאמרים בעיתוני אותה תקופה אשר קראו לעזוב חד צדדית את חבל השוף.אודי 23:14, 14 באוקטובר 2006 (IST)
בהמשך לסיבות לנסיגת ישראל... בראיון מפברואר 1984 רומז משה ארנס [3] כי היה לישראל סיכום עם הדרוזים שאלו לא יאפשרו לכוחות פלשתינאים להתבסס באזור וכי במצב זה האינטרסים של ישראל נענים. בנוסף, על פי נועם חומסקי [4] (שאיני סומך במיוחד על נקיון כפיו בניתוח הסכסוך), עיתונאים ישראלים טענו בזמנו כי ישראל סייעה לדרוזים על מנת להפעיל לחץ על אמין ג'ומייל במשא ומתן שהתקיים אז בחלד'ה ובקרית שמונה על הסכם בין ישראל ובין לבנון. אני מעדיף שהסברים אלו ישארו בדף השיחה כי יכול להיות ששיחקו פה גם אינטרסים אמריקאים וגם אולי פקטורים אחרים ועדיף לדעתי להמנע מהסברים חלקיים שיש ספק בנכונותם עד אשר יבוא בר סמכא אמיתי ויתן הסבר מניח את הדעת.אודי 00:01, 16 באוקטובר 2006 (IST)
- וואו, מעניין. אני ראיתי גם בסיכום נוצרי של המלחמה, שעם זאת הוא די לא מוטה, שהדרוזים לא אפשרו לפלסטינים להמצא בשטחם (האתר לא עולה כעת, משום מה). אעשה כהמלצתך, ולא אכניס. --אליזבט •• שיחה 08:05, 16 באוקטובר 2006 (IST)