שיחה:מנהלת הר הבית

חשיבות

כיוצר הערך אין לי זכות הצבעה (מי שמניח את התבנית לא אמור לנמק, אגב?), אבל אגיד את השיקולים שלי –

לא בדיוק כתבתי את הערך. פנתה אליי מישהי שאני מכיר ושאלה אם לדעתי מנהלת הר הבית זכאית לערך. בהתחלה חשבתי שלא, היא הראתה לי שהגוף הזה מופיע לא מעט בתקשורת, משתף פעולה עם ח"כים ושרים וכו'. זה די שכנע אותי, ביקשתי מקורות לכל הדברים וקצת עזרתי ברמה הטכנית. בהמשך גיליתי שהמנהלת עומדת לקבל את "פרס ירושלים" של בשבע, שנראה לי כמו נימוק נוסף לחשיבות. אברהם אליצור - שיחה 10:40, 26 בפברואר 2023 (IST)

לדעתי הערך כתוב מנקודת מבט מחמיאה, וזה צריך להשתנות, אבל ברגע שראיתי שהגוף מוכר על ידי הרשויות והוא נוטל חלק מרכזי ופעיל בנעשה בהר ומחוצה לו, כשהוא מצליח להזיז דברים – אני תומך בחשיבות. התו המתחרה - שיחה 10:45, 26 בפברואר 2023 (IST)

כן, זה אחרי שעידנתי ניסוחים... כמובן, מוזמנים לשפר ניסוחים ולהוסיף ביקורת, אם ישנה. אברהם אליצור - שיחה 14:25, 26 בפברואר 2023 (IST)

צר לי אבל המקורות לא ממש מעידים על כך ש"הגוף מוכר על ידי הרשויות והוא נוטל חלק מרכזי ופעיל בנעשה בהר ומחוצה לו, כשהוא מצליח להזיז דברים" אלא בהפרזה רבה. רוב המקורות בהם הוא מוזכר מזוהים עם המגזר הציוני-דתי (כמו בשבע וסרוגים) ואילו במאמר של נדב שרגאי ב"המרכז הירושלמי לענייני ציבור ומדינה" מנהלת הר הבית אינה מוזכרת, וכך גם ברוב המקורות האחרים אלא כחלק מתנועות שוחרי הר הבית. על פי המאמר של שרגאי ה"הישגים" המיוחסים למנהלת בכלל קשורים לכך ש"בקרב הציבור הדתי לאומי חל מפנה: מעל 600 רבנים , מכל גווני הציונות הדתית, מתירים כיום בדרך כזאת או אחרת כניסת יהודים להר הבית". Kershatz - שיחה 14:29, 26 בפברואר 2023 (IST)

"במסגרת השינוי הוקם פורום הידברות ותיאום בין המשטרה לבין תנועות ושוחרי הר הבית. בפורום חברים כמה פעילים מרכזיים של תנועות ההר, וכן קציני משטרה ממחוז ירושלים..." מתוך המאמר של נדב שרגאי שציינת. הפורום הזה הוא זה שנקרא היום מנהלת הר הבית. 2.52.73.220 17:15, 26 בפברואר 2023 (IST)

אני לא מבין בתחום, אבל בערך שכזה כדאי לציין כבר במשפט הפתיחה כי הוא עוסק בעליית יהודים להר הבית. סקופ - גם לא יהודים עולים להר הבית. --ריהטא - שיחה 19:07, 26 בפברואר 2023 (IST)

המילים "עולי הר הבית" מקשרות לערך העוסק בעליית יהודים להר הבית. אבל אתה מוזמן להוסיף או לחדד את הניסוח, כמובן. אברהם אליצור - שיחה 22:17, 26 בפברואר 2023 (IST)

עצם השם מנהלת הר הבית יש בו משום מיתוג וחוסר הגינות של ניכוס סמכויות אין דעתי נוחה ממשחקים כאלה. יש להבהיר כבר בפתיח במה מדובר בעמותה לתועלת הציבור? מלכ"ר? ארגון ? וכיו"ב. בנוסף ייתכן ויש מקום לדון בשינוי שם המציב את הגוף בהקשרו. :לפי קישור זה המנהלת הוקמה ב-2022.

בערך נכתב שהיא הוקמה ב-2016 ברם המקור לכך הוא בחירות פנים כמה ארגונים לגוף שנקרא "מטה המשותף להר הבית והמקדש". מה הסיבה שמידע זה לא מוזכר בערך? האם אין זהות בין הגופים ? או שזה המשך של היחצנות והמיתוג? מי-נהר - שיחה 01:15, 28 בפברואר 2023 (IST)

בעיות תוכן נוספות יש בעיית אמינות בתוכן הבא:"עם הקמתה זכתה מנהלת הר הבית בהכרה של משטרת ישראל" המקורות המצורפים לטענה זו אחד הוא מ-2017 שני האחרים 2022 אז תחליטו מה פה עם הקמתה ? בנוסף במקור מ-2017 לא מתייחסים למנהלת אלא לנציגי התנועות. כלומר אין גוף אחד ב2017.

בנוסף שני המקורות הנוספים בהערה 2 נכון לעכשיו הם מהרשת החברתית התייחסות חלשה מבחינת אסמכתא למינוח הכרה של גורם רשמי.

כאן גם המקום לציין שההערות השוליים לא כתובות כמו שצריך מבחינת הפניות ותאריכים וכו. זה חוסר בשלות של התוכן למרחב הערכים.

אם המנהלת לא הייתה קיימת במתכונת זו לפני 2022 אז לא ניתן להסתמך על מקור 3 המתייחס למפרע על התייחסות של השר ארדן כשר לביטחון הפנים לשעבר בשנים 2015-2020 לעבודה כביכול מול המנהלת. מדובר כנראה על עבודה מול האישים שלימים יהיו ראשי המנהלת. ולא שכבר אז בהכרח הגוף הוכר. יש כאן פערי מידע בין העובדה שהתקיימו קשרים בין נציגי תנועות העולים לבין המושג הכרה. גם עם הפלסטינים להבדיל מתקיימים קשרים וזה לא אומר שיש הכרה בהם.

אם המנהלת היא גוף יורש של גוף אחר זה צריך להיות מוסבר בערך.

לא בדקתי את שאר הקישורים בערך אבל גם שם יש מידע מבוסס שנים קודמות ל-2022 כך שכוחן של הערות אלו נוגע גם להם. מי-נהר - שיחה 01:32, 28 בפברואר 2023 (IST)

הערך מלא בקביעות לא-נייטרליות וחסרות ביסוס, מקור או הקשר לערך קיים/למקור איכותי ובלתי-תלוי. מעבר לבעיות אלו, אני לא חושב שיש לו חשיבות. בברכה ושבוע טוב, דזרט • שיחה 18:01, 1 במרץ 2023 (IST)

למרות שהערך לא ניטרלי אני בעד חשיבות. בשאיפה שימתנו אותו קצת Hila Livne - שיחה 23:56, 1 במרץ 2023 (IST)

לפי שהענין הזה חשוב ומוכר לי, עמלתי להגיה ולערוך את הערך כולו, במטרה לתת מענה להערות שהעלית אתה ומי-נהר. מקווה שהצלחתי בכולם או לפחות ברובם המוחלט. לכמה מהם חשוב להביא גם כאן את שתי הפיסקאות המשמעויות לענייננו, מתוך מחקרו החדש של ההיסטוריון אמנון רמון, אחד החוקרים הותיקים בענייני הר הבית. רבים הם הציטוטים הדומים והתומכים בדברים הללו מפי חוקרי הר הבית. בחרתי בשני אלו בגלל עדכנותם, מהמחקר שיצא זה כעת.

"השינוי בגישת המשטרה הביא לשיתוף פעולה גובר בינה לבין מטה הארגונים היהודיים העוסקים בענייני הר הבית והמקדש (מינהלת הר הבית). הוא אף הוביל לשיפור התנאים הפיזיים בעלייה להר, בדמות הקמת מבואה מקורה בכניסה למעלה המוגרבים וסילוק הדרגתי של המוראביטון ובעיקר המוראביטאת, שהתעמתו עם העולים היהודים".

— אמנון רמון. הר הבית / אל אקצה לקראת אובדן שליטה, עמ' 37"

.

ובהמשך:

"...בבניית המבואה לעולים היהודים בכניסה למעלה המוגרבים. יש בה ספסלים, כונניות ספרי קודש, ארונות לשמירת הציוד והנעליים, מקרר, פינת שתייה חמה וגם מרכז מבקרים קטן הכולל דגם של בית המקדש, ציורים, תצלומי אוויר ותרשימים של הר הבית והאזורים המותרים לעליית היהודים, כללים הלכתיים לעלייה להר ועוד. פריטים רבים במבואה נתרמו על ידי תורמים שונים, אולם ברור שהקמתה היא פרי שיתוף פעולה בין מינהלת הר הבית לרשויות השלטוניות והמשטרה.

— אמנון רמון. מהר הבית / אל אקצה לקראת אובדן שליטה, עמ' 58"

שרוליקו - שיחה 04:38, 2 במרץ 2023 (IST)

שבירה

המידע שבערך כמו גם במקורות מסביב הן שחסרים והן שישנם מעלים חשדות וקשיים לגבי הנכתב.

1. למנהלת יש (לכאורה) אתר האתר איננו מוזכר בערך משום מה ? (האתר נוצר על ידי ישראל אליצור)

2. לאתר יש דף אודות המתייחס בקיצור כל כך מטריד אל המינהלת. אין בו שמות. אין שום התייחסות למטה ארגוני המקדש או הבחירות שנערכו פעם אחת בעבר.

3. אגב אותו אתר שיש לו הלוגו של המניהלת מתייחס גם ל-""יחידת מסתערבי הר הבית"" מדוע אין התייחסות לכך בערך ?

4. האתר מפנה גם ל[דף הטוויטר] של המינהלת שיש לו רק 548 עוקבים.

5. הגם שבפיסבוק רשומים פי 10 עוקבים הרי שבפועל מגיבים לפוסטים בלייקים בין בודדים לכ-20.

6. במספר מקומות עכשוויים שבדקתי נכון ל2022 בכל מקום שהתקשרות התייחסה שם למנהלת הרי שצויין כך: מטה ארגוני המקדש ומנהלת הר הבית. אפילו בפרסום על הפרס של בשבע נכתב הדבר באמצעות בידול בין השניים! מדוע ? מהערך פה עולה שזה היינו הך ? האמנם מטה ארגוני המקדש והמנהלת זה היינו הך?

7. במקורות שצורפו שבהם נטען שהמנהלת נבחרה ב-2016 אין התייחסות בהכרח למנהלת אלא למטה ארגוני המקדש אם אין הלימה חד ערכית בין השניים הרי שלומר שהמנהלת נבחרה אז, זו הטעיה.

8. למרות שמטה ארגוני המקדש וכל שכן התנועות שהתאגדו (האמנם התאגדו?) קיימות שנים, הרי שהטוויטר והפייסבוק נוצרו במאי 2021.

9. חיפוש אתרים רציניים על העלייה להר הבית ופעילות ארגוני המקדש שבהם מידע עדכני ואתר פעיל ניתן למצוא למשל באתר הר-הבית בדוגמא המצורפת שהינה פרסום פלייר על עליות להר הבית לפורים תשפ"ג אין שום התייחסות למנהלת אלא יש חתימה בסמליל גדול של מטה ארגוני המקדש. וככלל אין בו כמעט התייחסות במה שבדקתי למינהלת למעט כמובן אזכור הפרס של בשבע. זה לא עונה בקנה אחד עם הכתוב בערך זה שהכל זה פעילות של המניהלת.

10. הרושם שלי הגם שלא עיינתי מספיק בכל התוכן. הוא שמדובר בגוף יחצני שתפקידו לשלוח תמונות לתקשורת ולייצג בדוברות הסברה וכיו"ב שאיננו עומד בהלימה אחת חד ערכית עם מטה ארגוני המקדש אלא בשת"פ עמו.

11. ואכן למטה ארגוני המקדש יש דף פייסבוק פעיל עדכני שבו הוא אמנם מזכיר את המינהלת מעת לעת אך כאמור הוא פעול בנפרד.

12. אם אין הלימה מלאה במובן שהמינהלת לא מחליפה לגמריי את הארגונים הקודמים, הרי שמדובר בגוף חדש מאד ולא בגוף מ-2017 וזה משנה את שאלת החשיבות.

13. אם המניהלת היא הגוף המייצג אז מדוע ארגון חוזרים להר (שנטען במקור בערך שהשתתף בבחירות למינהלת...) שלח בינואר האחרון מכתב לשר לביטחון פנים/לאומי בנוגע להקרבת קורבן פסח בתשפ"ג, בשם ארגון חוזרים להר ולא בשם המינהלת ?

14. בכתבה של שרקי מ-2021 יש התייחסות מסויגת למנהלת. הוא כותב "המציאות החדשה ומתיחת הסטטוס קוו הם תוצאה של שני תהליכים - התגברות זרם העולים היהודים להר, שמספרם הגיע לשיא ערב הקורונה - 35 אלף בשנה - וגם הידברות בין חלק מהפעילים למשטרה. במסגרת אותה הידברות הוקמה מנהלת הר הבית ששדרגה את אזור..."

זאת אומרת א. המינהלת מייצגת הידברות של חלק מהפעילים. ב. המינהלת כנראה הוקמה מאוחר יותר מהנטען בערך. ג. המינהלת איננה הארגונים הפעילים אלא גורם מתווך.

15. במקור 13 נכתב בין היתר: " החוקר אמנון רמון מסכם זאת כך: "השינוי בגישת המשטרה הביא לשיתוף פעולה גובר בינה לבין מטה הארגונים היהודיים העוסקים בענייני הר הבית והמקדש (מינהלת הר הבית)....". שאלה! האם הסוגריים כתובים במקור או שהם הוספה של מי שהכניס את הטקסט ?

16. האם כל מה שהשתנה בנוגע להר הבית הוא בזכות המניהלת הווי אומר כל מה שמיוחס בערך ? עושה רושם שלא. אלא שמייחסים לה את כל מה שרבים וטובים פעלו לאורך השנים.

17. אין ספק שלרב אלבויים כמו לאביו לפניו המון זכויות בנושא. אבל מעורכים פה נדרש לכתוב מידע מדוייק ולא לשכתב את ההיסטוריה בצורה שמשרתת ממתגת ומקדמת ארגון כלשהו על העבר. מי-נהר - שיחה 22:29, 2 במרץ 2023 (IST)

תודות על ההשקעה המפורטת הזו שעוררה את סקרנותי לשיעורי בית נוספים בענין ולחפירה בפוליטיקה הארגונית של מנהלת הר הבית. מקווה שמה שהצלחתי לדלות מזכרונותיהם של שוחרי הר הבית נותן מענה לשאלותיך הרבות.

לשאלות 1-5. זה שהזכרת חלוק על מנהלת הר הבית וחבריה בעיקר על השיג והשיח שיש להם עם המשטרה. הוא מחזיק פלטפורמות מקבילות תחת השם מנהלת הר הבית, ואף עם לוגויים זהים. כתובת האתר שציינת היא אכן שלו ולא של מינהלת הר הבית. (בקישורים החיצוניים שבדף הערך מנהלת הר הבית יש את הקישורים של דפי הרשת של מנהלת הר הבית).

לשאלות 6-14. מטה ארגוני המקדש הוקם בשנת 2012 כמסגרת משותפת וולנטרית של שולחן עגול לכלל אירגוני הר הבית והמקדש, ששלחו לשם את נציגיהם. היא לא באה להחליף אותם, אלא היוותה קורת גג משותפת לפעילות משותפת של האירגונים העצמאיים. הקמתו של "צוות היגוי" לשיח עם המשטרה של פעילי המטה המשותף, וההבנות שנרקמו ביניהם, עוררו גם קולות של התנגדות פנימית וטענות על חוסר סמכות, שהעלו דרישה לקיום בחירות להנהלה נבחרת ייצוגית ומוסמכת בשנת 2016. מסיבות פנימיות וציבוריות, הושארו שתי הפלטפורמות במקביל. מטה ארגוני המקדש הוולנטרי, ומינהלת הר הבית הנבחרת. ומותגי המטה והמינהלת צועדים יחדיו ברבים מהפעילויות. כולל במודעה שציינת בקשר לעליית פורים תשפ"ג. לפעמים עם שני הלוגויים ולפעמים רק בכיתוב.

לשאלה 15. אכן, כן. הסוגריים הם במקור. והמקור הזה עם הסוגריים הללו, מאשש ומאיר את ההלימה בין מטה ארגוני המקדש, מנהלת הר הבית, צוות ההיגוי, קבוצת ההידברות בין הפעילים למשטרה וכו'.

לשאלות 16-17. מינהלת הר הבית דווקא מייחסת את השינויים למשטרה, לשרים שעליה ולראשי הממשלה. עד כי דומה שראש המנהלת הרב אלבוים מייחס זאת להם ולעולים הרבים בכל פעם שהוא נשאל בענין. ראה למשל כאן וכאן וכאן. אולם העולים עצמם ובמיוחד הוותיקים שביניהם כולל אביו שאתה מזכיר בשאלתך, המשטרה והשרים, טוענים שפעילותה והקו החיובי והשיתוף שבו נוקטת המינהלת בראשותו, היא זו שהניעה ודירבנה או לפחות עודדה את הרשויות לחולל את השינויים לקראתם של היהודים בהר הבית. וקטעה מדיניות רצופה שלפני הקמת המנהלת, שתמיד היתה מתנפצת לכיפופי ידיים והתנגחויות שהיו לעוד סיבה לדריכה היהודית במקום. שרוליקו - שיחה 03:06, 3 במרץ 2023 (IST)

העברה לטיוטה

כמנטר בעת בדיקת ערכים חדשים, אילו הייתי נתקל בו לפני הדיון לעיל הייתי מעבירו מיד. רק בעקבותיו אני כותב כאן לפני:
כיוון שהערך במצב ממש רע, ומכיוון שאינו ערך ותיק שלפיו נקבעה הפרוצדורה הארוכה של דיון מלא, אני מעדכן כאן שבכוונתי להעבירו לטיוטה בהקדם אלא אם כן פגמיו יתוקנו. ― מקף ෴‏‏ 13:28, 2 במרץ 2023 (IST)

לשלוש מתוך ארבע "ההבהרות" שתייגת, התשובות מפורטות בגוף הערך. אפילו בפירוט מפורט מדי. את התיוג השני, שטוען שהגוף הזה נותן שירותים זה יח"צ, מצטער שלא הבנתי. כנראה קטונתי. שרוליקו - שיחה 16:34, 2 במרץ 2023 (IST)

1. זה לא משנה שכתוב בהמשך הערך. גם אם המידע ישנו, ההבהרה דרושה בפתיח משום שהניסוח הנוכחי בפתיח בעייתי בפני עצמו. (וחשוב לי להדגיש, לא רק הפתיח בעייתי, אבל בואו נתחיל עם השיפור שלו).
2. ראה את המדיניות בדף ויקיפדיה:יחצ, ובפרט את סעיף 6 „מילים שיווקיות”, דוגמה ראשונה לנכון ולא נכון.

― מקף ෴‏‏ 19:45, 2 במרץ 2023 (IST)

האם השינויים שכבר נעשו הם מספיקים? אליהו הנביא אהי - שיחה 17:03, 2 במרץ 2023 (IST)

העריכות של @שוקו מוקה עזרו מאוד כמובן, אבל יש עוד הרבה עבודה, ואלו בכלל לא היו בפתיח. ― מקף ෴‏‏ 19:47, 2 במרץ 2023 (IST)

אין טיפל בדברים האלמנטריים ביותר. אעביר בקרוב. ― מקף ෴‏‏ 15:42, 3 במרץ 2023 (IST)