שיחה:מעשה דור הפלגה

איחוד?

נראה לי שיש לשאוף לאחד את הערך עם מגדל בבל. בברכה, גנדלף - 22:20, 07/01/18

בעד ראובן מ. - שיחה 22:22, 7 בינואר 2018 (IST)

יאיר דב, דעתך? יש כאן כפילות רבה עם הערך השני. ראובן מ. - שיחה 20:17, 10 בינואר 2018 (IST)

מסכים. כתבתי את הערך הזה כי היה נראה לי שהערך השני לא עוסק בסיפור המקראי אלא במגדל בבל עצמו ובמיתוסים סביבו, וכן בניתוח ספרותי, על היבטיו השונים, של המעשה. ורק חלקו הקטן עסק במעשה עצמו ובפרשנות עליו. הערך שכתבתי התמקד בסיפור המקראי עצמו. בכל אופן, אם אתה מעוניין באיחוד הערכים - אינני מתנגד לכך. יאיר דב • שיחה • כ"ד בטבת ה'תשע"ח • 12:50, 11 בינואר 2018 (IST)

אם תקרא את הערך השני בעיון תראה שהמוקד הוא בהחלט הסיפור המקראי. אמנם יש שם נושאים מסוימים שמובלטים בחוסר פרופורציה (בעיקר באשמתי...) אבל זה רק אומר שצריך לפתח ולהרחיב חלקים אחרים. אני מזמין אותך לבצע את האיחוד כדי לשמר את הקרדיט שלך בצורה מפורשת. ראובן מ. - שיחה 14:43, 11 בינואר 2018 (IST)

בסדר גמור. לוקח את המשימה יאיר דב • שיחה • כ"ד בטבת ה'תשע"ח • 15:18, 11 בינואר 2018 (IST)

ההטמעה בוצעה. לעיונכם יאיר דב • שיחה • כ"ה בטבת ה'תשע"ח • 10:53, 12 בינואר 2018 (IST)

ראה עריכתי האחרונה ומה שכתבתי בתקצירה. ראובן מ. - שיחה 15:31, 12 בינואר 2018 (IST)

הסיבה שכתבתי את הערך 'מעשה דור הפלגה' היא משום שהערך 'מגדל בבל' היה כתוב בעיניי בצורה לקויה מאד וחסרת פרופורציות בין העיסוק בסיפור המקראי ופרשנותו, לבין כל ה'מסביב'. ומעבר לכך הפרשנות על הסיפור נכתבה בצורה לא מסודרת וחסרת מקורות. ואני סידרתי את הדברים באיחוד. אם מבחינתך איחוד ערכים פירושו הוספת כמה משפטים מהערך שכתבתי לתוך הערך הקיים בצורתו הלקויה (בעיניי) כדי לצאת ידי חובה, הרי זה מקח טעות, ואבקש ממך להחזיר את הערך 'מעשה דור הפלגה' לקדמותו, ולערוך על קיומו דיון מחודש. יאיר דב • שיחה • כ"ז בטבת ה'תשע"ח • 19:02, 13 בינואר 2018 (IST)

אני מסכים שיש הרבה ליקויים בערך מגדל בבל, ובפרט לגבי הדיספרופורציה - ראה מה שכתבתי לעיל. אבל אני לא חושב שהעריכה שלך, בכללותה, שיפרה את הערך. נכון שמחקתי הרבה ממה שכתבת, בעיקר מה שראיתי כקביעות לא מבוססות או שכתוב שרירותי של קטעים שלא באמת שיפר אותם; אבל כן עברתי ביסודיות על העריכה שלך והשתדלתי לשמר או לסגל כל מה שחשבתי כתרומה מועילה. כמובן, ייתכן שעשיתי עבודה לא טובה. שחזרתי את שני הערכים למצב שלפני האיחוד, הבה נדון מחדש. ראובן מ. - שיחה 19:17, 13 בינואר 2018 (IST)

א. תודה רבה. ב. אני מעוניין להציג בדף השיחה את שלוש האפשרויות (בעזרת קישורים לשלוש הגרסאות): 1. שני ערכים (תוך הסבר סיבת ההצדקה לשני ערכים לטעמי). 2. ערך מאוחד כפי שאני איחדתי. 3. ערך מאוחד כפי שאתה איחדת (הצגתי בסדר כרונולוגי, אם עקרוני לך להציג בסדר אחר - מקובל עלי). ולשאול את בעלי הידע בתנ"ך בויהדות מה עדיף מבחינתם. מקובל עליך? יאיר דב • שיחה • כ"ז בטבת ה'תשע"ח • 20:01, 13 בינואר 2018 (IST)

הגרסה שאני מציע לערך מגדל בבל היא זו, בלי שום קשר לשאלה אם הערך הנוכחי יאוחד איתו או לא. בכל מקרה, הדיון לגבי הערך ההוא צריך להתקיים בדף השיחה שלו. בדף השיחה הנוכחי אתה מתבקש להסביר מדוע הערך מעשה דור הפלגה איננו כפול ומיותר. ראובן מ. - שיחה 22:30, 13 בינואר 2018 (IST)

א. 100%. ב. מאחר ואני לא 'נעול' על השארת הערך 'מעשה דור הפלגה', כי אני סבור שעקרונית ראוי לאחדו עם הערך 'מגדל בבל' באם הוא אכן יוטמע כראוי (לאו דווקא כמו שאני הטמעתי, אבל הטמעה שבעיני פותרת את הבעיות המהותיות שמצויות בערך כעת), לכן אני חושב שנכון להעלות דווקא כאן את שלוש האפשרויות לחוות דעת בעלי הידע, משום שהדברים תלויים זה בזה. אם הרוב ירצו איחוד על פי הנוסח שלך - מקובל. אם ירצו על פי הנוסח שלי - מקובל. יראו חיוניות בהשארת הערך 'מגדל בבל' כמות שהוא או על פי גירסתך, ובמקביל השארת הערך 'מעשה דור הפלגה' כפי שהוא כעת - מקובל. יאיר דב • שיחה • כ"ז בטבת ה'תשע"ח • 22:44, 13 בינואר 2018 (IST)

שים לב שערכתי שינויים נוספים בגרסה שלי מאז אתמול (וביטלתי מיד והחזרתי לגרסה היציבה), כולל הוספת דברי הסבר/פרפרזה לסיפור המקראי שאכן הייתה חסרה בגרסה הקודמת. הקישור שנתתי בתגובה הקודמת הוא לגרסה שלי לאחר השינויים. ראובן מ. - שיחה 22:50, 13 בינואר 2018 (IST)

שמתי לב לכך. תודה. אז אני מבין שמעבר להבהרה זו הצעתי מקובלת עליך? יאיר דב • שיחה • כ"ז בטבת ה'תשע"ח • 23:53, 13 בינואר 2018 (IST)

לא יודע. עדיין נראה לי מוזר להציג לעיון גרסאות שונות של הערך מגדל בבל בדף השיחה הזה, ששייך לערך אחר. אבל עשה כהבנתך. אנחנו רוצים להתקדם. ראובן מ. - שיחה 02:42, 14 בינואר 2018 (IST)

חוות דעת בעלי הידע בעניין האיחוד

ערך זה נכתב לאחר שנוכחתי לדעת שבערך מגדל בבל ישנם ליקויים תוכניים שונים וכן חוסר פרופורציה בין העיסוק בסיפור המקראי עצמו לבין נושאים שונים הסובבים אותו (כמו שאלת אחדותו של הסיפור וכדו'). למעשה, אני סבור שהטוב ביותר הוא לאחד את שני הערכים באמצעות הטמעת ערך זה בערך מגדל בבל, באופן הנותן מענה הולם, להבנתי, לליקויים הקיימים בו. בעניין צורת האיחוד וצביונו הציע ראובן הצעה נוספת לאיחוד הערכים, ואשמח לקבל את חוות דעתכם, בעלי הידע בתנ"ך וביהדות, איזו מהאפשרויות עדיפה עליכם:
1. איחוד על בסיס ההצעה שלי (כמובן עם אפשרות לשינויים כאלו ואחרים בתוכן האיחוד, אך בגדול זהו הצביון שיקבל הערך לאחר האיחוד).
2. איחוד על בסיס ההצעה של ראובן.
3. השארת הערך 'מעשה דור הפלגה' על מכונו, ושדרוג הערך 'מגדל בבל' על פי גרסתו של ראובן (שאני תומך בתוספות שהוא הוסיף שם אלא שאני סבור שלא די בזה כדי לתקן את העיוות שנוצר בערך).
כמובן שאפשר גם להשאיר את שני הערכים כמות שהם בלי לנגוע באף אחד מהם, אך כיוון שיש הסכמה בינינו על הצורך לשנות את הערך מגדל בבל, לא העלתי אפשרות זו, ומי שמעוניין רשאי כמובן לתמוך בה. יאיר דב • שיחה • כ"ז בטבת ה'תשע"ח • 10:48, 14 בינואר 2018 (IST)

מתייג שוב את אמרי אביטן, דבירותם, קובץ על יד, טוויג, יואל מרקו, יאיר דב, Meni yuzevich, שילוני, shaishyy, היידן, david7031, Zozoar, Nahum, תלם, מי-נהר, בן עדריאל, סנסן ליאיר, מר נוסטלגיה, יהודי מהשומרון, איש גלילי, biegel, , צור החלמיש, בר-כח, דוד שי, מבני הנביאים, עמית אבידן, ראובן מ., Neriah, ספסף, TergeoSoftware, עומר קדר, בן דרוסאי, AviStav, צורייה בן הראש, מגבל, משה כוכבי, Ani6032, Yair BN, פעמי-עליון, Effib, פיטר פן, איתמראשפר, יחיאל הלוי, הימן האזרחי, SuperBasil, נתן טוביאס, מטרונום, באלדורבעלי הידע בתנ"ך ו בעלי הידע ביהדות יאיר דב • שיחה • כ"ז בטבת ה'תשע"ח • 12:17, 14 בינואר 2018 (IST)

• בעד הצעתו של ראובן, נראה לי יותר מסודר.--Nahum - שיחה 13:25, 14 בינואר 2018 (IST)
• בעד הצעתו של יאיר דב, המקשר בין דברי המדרש על שלוש הכתות לבין הסיפור המקראי. בהצעתו של יאיר דב ההסברים מוצגים בצמוד למדרש, ואף אלה שאינם קשורים אליו מוצגים באופן בהיר, מה שאין כן אצל ראובן המציג את ההסברים השונים בלי סדר מסוים...אלישע שלמה - שיחה 18:12, 14 בינואר 2018 (IST)

  מסכים שהפרק "פירושו ומגמתו" מבולגן, חלק מהבלאגן היה שם קודם וחלקו נוצר כי לא הצלחתי לשלב בצורה חלקה את התוספת של יאיר דב. עדיין אני מעדיף את הגרסה שלי. עקרונית אני גם יכול להגן עליה ולהסביר מדוע היא עדיפה (יחסית לגרסה של יאיר דב; כמובן, יש הרבה מה לשפר), אבל אני לא יודע אם יהיה לי כוח לעשות את זה בזמן הקרוב. בינתיים משאיר לשיפוטכם. ראובן מ. - שיחה 20:44, 14 בינואר 2018 (IST)

• בעד הצעתו של יאיר דב. היא עוזרת לאזן את ההתמקדות בסיפור/מעשה עצמו כעיקר הערך. בגרסא של ראובן לדעתי המשקל שניתן להסברים לסיפור ולניתוחים הקשורים אליו גדול מידי ביחס למשקל שניתן לסיפור עצמו. בנוסף לטעמי ההצעה של יאיר דב מסודרת ונוחה יותר לקריאה. אני רוצה לציין לשבח את הדיון המכובד והמכבד שנוצר פה, כל הכבוד לכם! דביר • שיחה •כ"ח בטבת ה'תשע"ח • 11:04, 15 בינואר 2018 (IST)
• בעד הצעתו של יאיר דב, וכנ"ל, כהסברו הקולע של דביר. בברכה yairde • שיחה • כ"ט בטבת ה'תשע"ח • 23:15, 15 בינואר 2018 (IST)

החזרתי לגרסת יאיר דב, לאור האמור לעיל. ראובן מ. - שיחה 00:06, 16 בינואר 2018 (IST)