שיחה:מצודת החקרא
הערך הפך לאחרונה למומלץ בוויקי האנגלית, אז יש הרבה מאיפה להרחיב. Ravit - שיחה 09:02, 20 באוגוסט 2010 (IDT)
העלאת תמונה[עריכת קוד מקור]
האם ניתן ובמידה וכן מישהו יכול בבקשה הלעלות את התמונה הזו מויקי האנגלית - http://en.wikipedia.org/wiki/File:Ophel_Pool_1_200509.jpg ? מי-נהר - שיחה 05:16, 25 באוקטובר 2010 (IST)
- התמונות בערך נמצאות בויקישיתוף ועל כן ניתן להעלותם בצורה רגילה. יש שם תמונות נוספות, אבל צריך לשבצם במקומם בערך. דרך - שיחה 05:47, 25 באוקטובר 2010 (IST)
תמונה לא טובה[עריכת קוד מקור]
נדמה לי כי התמונה לא מתאימה. קראו את הכותרת: it may be a remnant of the Seleucid Acra
- ומה לא מתאים בזה? גילגמש • שיחה 21:26, 26 באוקטובר 2010 (IST)
- כנראה ההערה שם באה לדייק שזו תמונה של מקום בו אולי שכנה בעבר החקרא לפי דעות מסויימות. לכן לענ"ד צריך לסייג את התמונה לשיטות הטוענות אותה, אולי זה בהתאמה לשיטת בן דב או שגיב. כדאי להתייעץ עם תמרה היכן תמונה זו בדיוק ולהתאים זאת לעמדת החוקרים הסוברים כך. אם כי מקובל שזה כנראה היה בחלק הדרומי כפי שנראה לי התמונה ממוקמת. בכל אופן אני משער שגם אם זה המקום הרי שמה שאנו רואים הוא שריד של משהו אחר שנבנה אחר כך באותו מקום ואם כך שוב נשאלת השאלה האם התמונה מתאימה ולא צריך רק תמונות של מפות או תמונת מלמעלה של האזור. מי-נהר - שיחה 21:41, 26 באוקטובר 2010 (IST)
שינוי שם הערך[עריכת קוד מקור]
לענ"ד צריך לשנות את שם הערך לשם - החקרא הסלוקית, כי חקרא סתם זה מצודה והיו כמה כאלה בזמנים ובמקומות שונים בירושלים. לכן אנו גם רואים את המאמרים במדור לקריאה נוספת שמשמתשים בכותרת של הם בשם החקרא הסלוקית. כמובן שניתן לעשות הפניות בהתאם. מי-נהר - שיחה 03:31, 31 באוקטובר 2010 (IST)
- אמנם זה גם נכון שסתם חקרא כשמתייחסים לעבר זה בדרך כלל זה אליה. מי-נהר - שיחה 03:36, 31 באוקטובר 2010 (IST)
בעד - צודק אור פ - שיחה 04:50, 31 באוקטובר 2010 (IST)
נגד - נגד שינוי השם. וכפי שאמר מי נהר, לזה מתכוונים בביטוי 'מצודת החקרא' סתם. אם יש מצודות נוספות אפשר להפנות מכאן לערכים ההם. -- (משתמש:פשוט [משה] • שיחה) • י"ז בניסן ה'תשע"ה • 06:52, 6 באפריל 2015 (IDT)
אל אקצא[עריכת קוד מקור]
האם ארמון המלך לא היה באל-אקצא? אני זוכר ששמעתי בתשמ"ג (1983) הרצאה של ארכיאולוג בלילה של ערב יום ירושלים, בבית אריאל שבבית וגן, (אחריו הרצה עוזי נרקיס), אשר סיפר שאל-אקצא נבנתה על גבי שרידי כנסיה צלבנית, שנבנתה על גבי ובאבני שרידי מקדש רומאי, שנבנה על גבי ובאבני שרידי ארמון חשמונאי שנבנה על שרידי מצודה הלניסטית אנטיוכית - והיא היא מצודת החקרא ממנו היוונים הציגו את אחוריהם לעולי הרגל היהודים, שגרמה לתסיסה ולמרד. מישהו יכול לאשש? -- (משתמש:פשוט [משה] • שיחה) • י"ז בניסן ה'תשע"ה • 06:49, 6 באפריל 2015 (IDT)
גילגמש, בעקבות העריכה הזו שלך, בדקתי את הענין ואין כאן טעות.
מדובר על אירוע שעל פי ספר חשמונאים א, התרחש לאחר מותו של אנטיוכוס הרביעי והמלכת בנו אנטיוכוס החמישי: "הוא קרא לפיליפוס...ושם אותו על כל ממלכתו, מסר לו את כתרו...שידריך את אנטיוכוס בניו ויחנכו למלכות. והמלך אנטיוכוס מת...וכאשר ידע לוסיאס כי מת המלך, המליך במקומו את אנטיוכוס בנו אשר חינך בהיותו נער ויקרא את שמו אופטור" (פרק ו, יד-יז). מיד אחר כך כתוב שהיהודים המתיוונים מהחקרא "הלכו אל המלך ויאמרו לו...אנחנו הואלנו לעבוד את אביך... כאשר שמע זאת המלך קצף מאד ויאסוף...את כל שרי צבאו...ומספר אנשי צבאו... בבוקר השכם הסיע המלך את המחנה..." (פרק ו, כב-לג) וכו'. בכל האזכורים בהמשך, נזכר "המלך" כמי שמצוה ועושה.
יוספוס פלביוס, שהתבסס על ספר חשמונאים, חוזר על הסיפור ומכנה את המלך "אנטיוכוס הנער". גם אצלו כל הפעולות נעשות על ידי המלך ("המלך יצא מבית צור והוליך את חילו...ערך את צבאו לקרב", "פקד על הצבא", "כבש אנטיוכוס את העיר", "המלך ציוה" וכו'), אך הוא מוסיף משפט שאמור לפתור את הבעיה שהצבעת עליה: "ואנטיוכוס לקח את החיל הזה ויצא מאנטיוכיה עם ליסיאס, שבידו היתה הנהגת כל הצבא" (קדמוניות היהודים, ספר 12, סעיף 367).
בדקתי גם אצל היסטוריון מודרני. מנחם שטרן חוזר על הסיפור מבלי לפקפק בפרטים הנידונים, אך תוך שימוש בתוספת של יוספוס: "צבא אדיר...בפיקודו של ליסיאס ובהשתתפות המלך הצעיר עצמו...(כנראה בראשית הקיץ של שנת 162 לפנה"ס) ... שם מצור על בית צור ...ליסיאס עלה על ירושלים" (ההיסטוריה של ארץ ישראל, כרך 3: התקופה ההלניסטית ומדינת החשמונאים, חלק א, פרק 8, עמ' 181).
אי לכך אני מחזיר את הקטע שהסרת, אבל אתה מוזמן להציע תיקון לניסוח, שיתקן את הרושם שהילד (מענין שבתרגומים לעברית של ספר חשמונאים וקדמוניות הוא מכונה "נער") הנהיג בעצמו את הצבא. Liad Malone - שיחה 21:17, 5 בנובמבר 2015 (IST)
- Liad Malone, החלק החשוב בתגובה שלך הוא: "בפיקודו של ליסיאס". ומי זה ליסיאס? ליסיוס הוא ליסיאס (עוצר). כלומר, לא הילד הצעיר פיקד על הצבא, אלא העוצר שלו. זה כבר סיפור אחר לגמרי. זה שהילד התלווה לכוח הלוחם, זה לא מעלה ולא מוריד בעיני. בוודאי שלא הילד נתן את הפקודה לצאת לקרב ולא הוא זה שהוביל את הצבא ופרופ' שטרן אכן מאשש את הטענה הזאת כשהוא כותב "בפיקודו של ליסיאס". הסלאוקים לא היו מטורפים עד כדי כך שהיו נותנים לילד בן 8 או 9 את האפשרות להכריע בסוגיות מדיניות הרות גורל. גילגמש • שיחה 07:07, 6 בנובמבר 2015 (IST)
- ברור שמדובר באחריות לפרוטוקול בלבד והאפטרופוס שלו היה האחראי האמיתי. הניסוח בערך כעת סביר בעיניך? אתה מוזמן לתקן אם לדעתך זה עדיין מטעה. Liad Malone - שיחה 11:07, 6 בנובמבר 2015 (IST)
- Liad Malone , תודה לך על הרחבת הערך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 11:34, 6 בנובמבר 2015 (IST)
- Liad Malone, ראשית הרשה לי בבקשה להצטרף לחנה. כל הכבוד על הרחבת הערך. לגופו של עניין - אני לא מבין למה כל כך חשוב לציין את אנטיוכוס החמישי. היתי משמיט אותו לחלוטין. ליסיאס החליט לקחת איתו את הילד למערכה צבאית מהסיבות השמורות עמו... אולי כדי להראות אותו לחיילים אולי בגלל סיבה אחרת, אבל מה זה חשוב? הילד הרי לא נתן אף הוראה. ליסיאס הוא זה שפקיד וליסיאס הוא זה שהטיל מצור וליסיאס פה וליסיאס שם. אנטיוכוס החמישי פשוט התלווה אליו, זה הכל. נוכחותו לא חשובה לצורך תיאור המהלכים הצבאיים. את הפרטים על השתתפותו אפשר לכתוב לפי דעתי בערך אודות הילד ולהסתפק בכך. גילגמש • שיחה 16:51, 6 בנובמבר 2015 (IST)
- השארתי רק מופע אחד של שמו. חשוב לי לציין אותו בכל זאת מכמה סיבות: במקבים וקדמוניות הוא נזכר שוב ושוב בנושא הזה במשפט אחרי משפט ואני רוצה לשמור על רוח הדברים של המקורות העתיקים. חוץ מזה, חשוב לי לציין מי היה המלך ולא רק את שר הצבא שלו או האפוטרופוס, כדי לשמור על ציר זמן שיהיה ברור לכולם, עם שמותיהם של השליטים. רוב הקוראים, שאינם בקיאים בהיסטוריה, בכלל לא מודעים לכך שהיו אנטיוכוסים נוספים ובמקרה שיעיינו במקורות העתיקים עלולים לחשוב שמדובר באותו אנטיוכוס המוכר להם, הרביעי. הסרתי את אזכור השתתפותו של המלך-הילד בקרב. Liad Malone - שיחה 17:22, 6 בנובמבר 2015 (IST)
- אני מסכימה עם ליעד. השם אנטיוכוס מוכר הרבה יותר לקורא העברי הממוצע מאשר ליסיאס. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 17:59, 6 בנובמבר 2015 (IST)
- השארתי רק מופע אחד של שמו. חשוב לי לציין אותו בכל זאת מכמה סיבות: במקבים וקדמוניות הוא נזכר שוב ושוב בנושא הזה במשפט אחרי משפט ואני רוצה לשמור על רוח הדברים של המקורות העתיקים. חוץ מזה, חשוב לי לציין מי היה המלך ולא רק את שר הצבא שלו או האפוטרופוס, כדי לשמור על ציר זמן שיהיה ברור לכולם, עם שמותיהם של השליטים. רוב הקוראים, שאינם בקיאים בהיסטוריה, בכלל לא מודעים לכך שהיו אנטיוכוסים נוספים ובמקרה שיעיינו במקורות העתיקים עלולים לחשוב שמדובר באותו אנטיוכוס המוכר להם, הרביעי. הסרתי את אזכור השתתפותו של המלך-הילד בקרב. Liad Malone - שיחה 17:22, 6 בנובמבר 2015 (IST)
- Liad Malone, ראשית הרשה לי בבקשה להצטרף לחנה. כל הכבוד על הרחבת הערך. לגופו של עניין - אני לא מבין למה כל כך חשוב לציין את אנטיוכוס החמישי. היתי משמיט אותו לחלוטין. ליסיאס החליט לקחת איתו את הילד למערכה צבאית מהסיבות השמורות עמו... אולי כדי להראות אותו לחיילים אולי בגלל סיבה אחרת, אבל מה זה חשוב? הילד הרי לא נתן אף הוראה. ליסיאס הוא זה שפקיד וליסיאס הוא זה שהטיל מצור וליסיאס פה וליסיאס שם. אנטיוכוס החמישי פשוט התלווה אליו, זה הכל. נוכחותו לא חשובה לצורך תיאור המהלכים הצבאיים. את הפרטים על השתתפותו אפשר לכתוב לפי דעתי בערך אודות הילד ולהסתפק בכך. גילגמש • שיחה 16:51, 6 בנובמבר 2015 (IST)
- Liad Malone , תודה לך על הרחבת הערך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 11:34, 6 בנובמבר 2015 (IST)
- ברור שמדובר באחריות לפרוטוקול בלבד והאפטרופוס שלו היה האחראי האמיתי. הניסוח בערך כעת סביר בעיניך? אתה מוזמן לתקן אם לדעתך זה עדיין מטעה. Liad Malone - שיחה 11:07, 6 בנובמבר 2015 (IST)
משוב מ-12 בדצמבר 2015[עריכת קוד מקור]
על פי שיטתו של טוביה שגיב כיפת הסלע היא מקום מצודת אנטוניה . מצודת החקרה היתה בדרום מתחם חרם אל שריף. בית המקדש היה נמוך ממפלס הרחבה הנוכחי .הממצאים של החקרא שנמצאו במפלס נמוך מחזקים את שיטת שגיב . טוביה שגיב 0523984515 85.250.57.90 18:18, 12 בדצמבר 2015 (IST)