שיחה:משה דוד בקשט

הרב נריה כתב בספריו על עשרות מתלמידי מרכז הרב. יש להודות לו על המידע החשוב, אבל לא לכולם יש חשיבות אנציקלופדית. גם לא לכל חבר מערכת (או כותב ערכים) באנציקלופדיה התלמודית, יש מאות כאלה. נרו יאיר • שיחה • ו' בשבט ה'תשע"ב • 00:14, 30 בינואר 2012 (IST)

מדובר בתלמיד חכם גדול מאוד. הרב נריה לא כתב סתם על אנשים, אלא על העידית שבעידית שבתלמדי הראי"ה קוק, שעולים בחשיבותם עשרת מונים על כל מיני אנשים שיש להם ערך בויקפדיה. במערכת האנצקלופדיה התלמודית אין מאות חברים, אלא בודדים בלבד, שזכו לכך בשל ידיעותיהם התורניות המפליגות, ובמשך עשרות שנים שהמערכת פועלת היו בה כמה עשרות איש, מחשובי התלמידי חכמים שקיימים. לפיכך אין שום ספק בחשיבותו של ערך זה. --מחל - שיחה 10:51, 30 בינואר 2012 (IST)

האם מחל וקרמר זה אותו ניק ? ולעצם העניין - וודאי שלא על כל גדול ממרכז הרב שהרב נריה כתב נפתח ערך. יש הרבה חוגים שכתבו על הגדולים באותו חוג, למשל יש ספר על "חשובי חסידי בעלזא". מישהו יפתח על כל אחד ערך? דווקא על הכותבים באנצ' התלמודית הייתי נזהר וכותב ערך. הם לא כל כך רבים (אבל יותר מ"בודדים") ובדר"כ מדובר בת"ח מופלגים. כנ"ל כותבים באנצ' העברית. --שפ2000 - שיחה 10:58, 30 בינואר 2012 (IST)

אני לא יודע מי זה קרמר, מכל מקום להרגעת רוחך זה אינו אני. ולגופו של עניין, הרב נריה לא כתב על כל מאן דהו אלא רק על תלמידי חכמים חשובים, והם חשובים בהרבה מכל מיני אנשים שיש להם ערך כאן. בברכה, --מחל - שיחה 11:21, 30 בינואר 2012 (IST)

אני האחרון שיזלזל בבוגרי מרכז הרב אבל העסק מתחיל לצאת משיווי משקל. הרב נריה כתב כאמור פרקים על עשרות מתלמידי הישיבה בזמן שלמד שם, והישיבה לא הייתה גדולה. אני משער שכתב על רוב אלה שהתמידו בישיבה. במערכת האנציקלופדיה התלמודית אכן עבדו מאות אנשים (יש כרכים שבהם מוזכרים עשרות שעבדו באותו כרך) בכשמונים שנה. הגיע הזמן שלא לפזר ביטויים בלי קבלות. מה זה "ידיעות תורניות מפליגות" ו"חשובי התלמידי חכמים"? ברמה של גדול הדור? של מאה הבולטים ביותר? אלף? נרו יאיר • שיחה • ו' בשבט ה'תשע"ב • 11:26, 30 בינואר 2012 (IST)

התלמידים החשובים במרכז הרב (הקטנה כאמור) - אינם זכאים לערך. ממש לא מעניין אם הרב נריה כתב עליהם או לא. בדיוק כמו שתלמידי החכמים של ישיבת שפת אמת אינם ראויים לערך. מחל כותב - "הם חשובים מכל מיני אנשים שיש להם ערך כאן". אדרבא - תביא דוגמא ! כי תלמידי מרכז הרב ורמי"ה (כולל הנוכחיים !) הציפו את ויקיפדיה, משל היינו "מרכזפדי"ה. ואל תביא לי דוגמאות מקטגוריות לא רלוונטיות (דוגמנים וזמרים). --שפ2000 - שיחה 13:23, 30 בינואר 2012 (IST)

כאן אני חולק עליך. יש פער בין ר"מ ותיק ובולט בישיבה בולטת במיוחד (שזכאי לערך כפי המקובל כאן) ובין בוגר של אותה ישיבה שהמשיך לעבוד לפרנסתו בתחום הספרות התורנית (שזה משהו אחר לגמרי). כמדומני שרק למיעוט בין הר"מים של מרכז הרב יש ערך. נרו יאיר • שיחה • ו' בשבט ה'תשע"ב • 13:34, 30 בינואר 2012 (IST)

הכל בראש. ישיבת מרכז הרב בולטת בקרב מי שמכיר אותה. 22 רמי"ם שלימדו/מלמדים בה קיבלו ערך. ישיבת שפת אמת גם היא בולטת וזוכה ל-אפס רמי"ם. ולכמה רמי"ם מישיבת מיר יש ערך ? כמדומני שאחד (הרב פרצוביץ). --שפ2000 - שיחה 14:38, 30 בינואר 2012 (IST)

יש כמובן השפעה לזהות הכותבים. ובכל זאת, ישיבת שפת אמת בולטת כישיבה המרכזית של גור, אבל הר"מים שלה אכן פחות בולטים ברמה הציבורית (כמה אתה יוכל למנות?), ובכלל לימוד גמרא בגור אינו מרכז העניין (היום אף פחות). ליטאים - יש אצלנו לא מעט שכותבים ערכים, וגם כאן - אם יש פחות ר"מים בישיבת מיר זה בגלל שהם פחות בולטים. בציבור הליטאי ר"מ בולט באמת הופך די במהירות לראש ישיבה, במרכז הרב זה שונה. כמו כן, לא בדקתי, אבל אני מניח שאותם 22 רבנים ממרכז הרב אינם ר"מים לגמרא (כאלה יש לא מעט בלי ערך). במהלך השנים השכילה הישיבה להביא רבנים בולטים שילמדו בה אמונה, וזה הרי גם גורם שאינו רלוונטי כל כך בישיבות חרדיות. כלומר - העובדה שלימדו במרכז הרב אינה הסיבה לכתיבת הערך אלא תוצאה. נרו יאיר • שיחה • ו' בשבט ה'תשע"ב • 14:53, 30 בינואר 2012 (IST)

כיוון שאתה קרוב (כנראה) ל"מרכז" וודאי אתה שמעת על הרבנים חיים שטיינר ואלישע וישליצקי. אם היית חסיד גור, או סתם חסיד אגודאי היית שומע על הרב יצחק פלקסר זצ"ל, ראש הישיבה, מחבר ספרי "שערי יצחק" על הש"ס, (14 כרכים !) , חבר מועצת גדולי התורה, אב"ד בד"צ אגו"י, ועוד (ראה חבדפדי"ה). מה לעשות ש"הגורים" לא גולשים הרבה בויקיפדיה ? עם הרב וישליצקי הנ"ל, אכלתי "באותו מסטינג". ללא ספק תלמיד חכם חשוב. אבל בכל זאת... אז אתה טוען שבישיבת שפת אמת אין רבנים בולטים ? בולטים איפה ? בכנסים של "בנין שלם" הם באמת לא בולטים. --שפ2000 - שיחה 08:56, 2 בפברואר 2012 (IST)

אין שום ספק שהערך על הרב פלקסר (שעליו שמעתי רבות, בניגוד לר"מים בישיבות גור שאיני מכיר) לא קיים גם כי גור קידשו מלחמה באינטרנט. אגב, גם הרב שאול אלתר חסר מאוד. אבל על מה בעצם אנחנו מתווכחים? יבוא מי שירצה, יכתוב ערך שהחשיבות תהיה ברורה מתוכו ולא תהיה שום בעיה. אם פשוט לא כותבים - מי אשם? נרו יאיר • שיחה • ט' בשבט ה'תשע"ב • 10:51, 2 בפברואר 2012 (IST)

כדברי שפ2000 אם הוא כתב או לא כתב, לא כל אחד זכאי לערך וכן גם לא הרב הזה. כיכר השבת • שיחה • שָׁמוֹר וְזָכוֹר 20:45, 30 בינואר 2012 (IST)

העלית בעיה עקרונית. האם כל זמן שדוגמנים מליגה ב' לא קיבלו ערך, יש למנוע הכנסת ערכים על דוגמנים מליגה ד'. או יבוא מי שיאמר - עדיף ערכים של ליגה ד' מכלום, ואת ליגה ב' יכניס מישהו בעתיד (או שלא). באמת המצב היום שבויקיפדיה אין פרופורציה (למשל - יש אינפלציה על ערכים גיאורגים בגלל ויקיפדים גיאורגים חרוצים...). כנ"ל האינפלציה בערכי מרכז והר המור, חב"ד, ועוד. --שפ2000 - שיחה 12:28, 2 בפברואר 2012 (IST)

אני מניח שגם אתה תסכים שלא נאמר שכל עוד שרב פלוני בדרגה מסוימת (בהנחה שנסכים על הדרגות) לא יקבל ערך לא נסכים שכל הרבנים בדרגה פחותה יישארו בחוץ. זה טבעי שכל אחד כותב על מה שקרוב ללבו. דיוני החשיבות עוסקים בשאלה האם הערך הספציפי עומדים באמות המידה של הקהילה (שאמנם הם קשים להגדרה ברורה, וזו בעיה, ובכל זאת מי שיש לו מספיק ניסיון יכול להעריך). אם רבים בחב"ד או במרכז עומדים - יפה. ואם נכנס מישהו שנראה שאינו חשוב דיו - מנהלים דיון חשיבות, כמו במקרה זה. נרו יאיר • שיחה • י' בשבט ה'תשע"ב • 12:18, 3 בפברואר 2012 (IST)

1. הרב נריה לא כתב פרקים על עשרות תלמידים אלא על כעשרים מהם שרובם ב'בשדה הראי"ה' ומיעוטם ב'ליקוטי הראי"ה' חלק ג' (על הרב סטרליץ כתב פעמיים. חוץ מזה כתב על תלמידים אחרים שלו שלא ממסגרת הישיבה (כמו הגרי"מ חרל"פ, הגאון הרב הנזיר, הגר"י אריאלי, הגר"י הוטנר הגרבצ"י רבינוביץ תאומים (עליו כתב פעמיים) ועוד.
2. ישיבת "מרכז הרב" התבססה על עילויים מישיבות אירופה, ולכן היו בו תלמידים מעולים ביותר בריכוז גבוה מהמקובל בישיבות אחרות, על אף שהייתה ישיבה די קטנה שמנתה בשיאה בזמן הרב קוק 80-70 תלמידים, והרב נריה כתב פרקים על הבולטים יותר מביניהם ולכן כל אחד מהם זכאי לערך.
3. הרב משה דוד בקשט לא היה רק מכותבי הערכים באנציקלופדיה התלמודית אלא גם ממייסדי "מכון הרי פישל, וכן מקובל שלמד קבלה מהרב קוק ומהרב שלמה אליישיב שנחשב לגדול המקובלים בדורו (הרב קוק היה תלמיד-חבר שלו). גדולתו בנגלה ובנסתר מצביעה על כך שמדובר בתלמיד חכם עצום שראוי לערך ובוודאי כשבנוסף לכך היה ממייסדי "מכון הרי פישל" ובעצם היה ממייסדי מכון אריאל שהוא מהמוסדותץ התורניים-מחקריים החשובים ביותר ובנוסף לכך כתב ספר תורני. בשילוב כל הדברים האלו בוודאי שראוי הוא לערך, ואין כל סיבה למחקו. * ישראל קרמר • שיחה • י"ד בשבט ה'תשע"ב • 19:44, 6 בפברואר 2012 (IST)

ישראל ידידי, א. אין זה משנה אם כתב על עשרים או שלושים. ב. לא כולם במרכז הרב היו עילויים. ג. הרב בקשט לא ייסד את מכון הרי פישל, אלא היה אחד מהקבוצה הראשונה של העובדים בו. לטעמי קבוצה זו אינה חשובה יותר מאלו שבאו אחריה, ובכל מקרה חברות בה אינה הופכת לחשיבות אנציקלופדית. גם לא כל תלמיד חכם גדול נכנס לאנציקלופדיה. ד. לא כל מי שלמד קבלה מהרב קוק הוא גם מקובל, גם אם דיבר לעתים בנושאים אלה עם בעל הלשם (וגם לא כל מי שלמד מבעל הלשם הוא מקובל). ה. באופן כללי יש לי בעיה עם המושגים "מעולים ביותר", "החשובים ביותר" וכך הלאה, כאשר אתה משתמש במושגים כאלה ביחס למאות אנשים (אם לא יותר). נרו יאיר • שיחה • י"ג בשבט ה'תשע"ב • 20:46, 6 בפברואר 2012 (IST)

1. לא אמרתי שכולם ב"מרכז היו עילויים, אלא שהרב נריה כתב על הבולטים ביותר מבין העילויים.
2. הראשונים שהחלו את עבודת המכון הם בהחלט מייסדים ובעצם ראשוניותם הם חשובים יותר מהבאים אחריהם, ובהיותם ראשוני/מייסדי אחד מהמכונים התורניים החשובים ביותר וחלק מ"מוסדות אריאל" ובעצם הם ראשוני/מייסדי "מוסדות אריאל" שהם מהמוסדות התורניים החשובים ביותר (ובוודאי המכלול של "מוסדות אריאל"), וכראשוני/מייסדי מכון תורני חשוב ויסוד ל"מוסדות אריאל" שהוא גוף של מוסדות תורניים שהוא מהחשובים ביותר אם לא החשוב ביותר, הם בבודאי ראויים לערך!
3. גם אם לא כל תלמיד חכם גדול צריך להיכנס לאנציקלופדיה, אך תלמיד חכם שעסק בפעילות תורנית חשובה מאוד והיה כאמור ממייסדי (וגם לשיטתך שצ"ל 'רק' "מראשוני") מכון תורני חשוב שהוא היסוד של גוף מוסדות תורניים שהוא מהחשובים ביותר אם לא החשוב ביותר, בהחלט צריך להיכנס לאנציקלופדיה.
4. גם אם לא היה מקובל במובן המקובל, עדיין הבין גם בתורת הנסתר שמראה שהיה תלמיד חכם עצום. גם הרב קוק לא היה מקובל במובן המקובל, אך היה היה גאון אדיר בתורת הנסתר בדורו באותה מידה שהיה גאון בנגלה.
5. לא השתמשתי לגבי אנשים במושג "מהמעולים ביותר" ו"מהחשובים ביותר" בהתייחסות למאות אנשים ובוודאי גם לא ליותר, אלא רק לתלמידי "מרכז הרב" בזמן הרב קוק שהרב נריה הקדיש להם דברים בספריו, ובייחוד אלו שהקדיש להם פרקים, והם לא מגיעים אף לא למאה אחת וגם לא מתקרב לחצי מזה (הישיבה כולה בזמן הרב קוק הגיעה בשיאה לסך של 80-70 תלמידים בלבד). * ישראל קרמר • שיחה • י"ד בשבט ה'תשע"ב • 11:08, 7 בפברואר 2012 (IST)

ישראל, אני לא מדבר רק על מרכז הרב. כמדומני שכתבת או ערכת מאות ערכים על אישים, ובדרך כלל בערכים עצמם או בדיונים לגביהם אתה משתמש בסופרלטיב "ביותר" או "מגדולי/מחשובי הרבנים" וכדומה. הרי לך אתגר: נסה לא לכתוב את המילים האלה אלא אם מדובר, לכל הדעות, מאחד מהשלושה העליונים. זה יסייע לך להבחין בין מדרגות. נרו יאיר • שיחה • י"ד בשבט ה'תשע"ב • 12:24, 7 בפברואר 2012 (IST)

דבריך אלה אינם משנים את העובדה כי הערך כאן ראוי מאוד כי הוא על תלמיד חכם עצום בנגלה ובנסתר עם פעילות חשובה בכתיבת ספרות תורנית. * ישראל קרמר • שיחה • ט"ז בשבט ה'תשע"ב • 19:48, 8 בפברואר 2012 (IST)

לגבי דברי "נרו יאיר" בהצבעת המחיקה

שמח על שהערך נשאר ובצדק, מה שלא היה בצדק הוא שהיו יותר תומכים במחיקה מאשר מתנגדים (אגב, איזה רוב צריך כדי למחוק ערך?)

בהמשך לדבריי בדף השיחה: אני האחרון שיזלזל בבוגרי מרכז הרב אבל לדעתי העסק מתחיל לצאת משיווי משקל. למעשה לא מדובר ברב במובן הרגיל של המילה אלא בבוגר ישיבת מרכז הרב שהרב נריה כתב עליו פרק באחד מספריו ושעבד במערכת האנציקלופדיה התלמודית ושמו מופיע בארבעה מכרכיה. אין לי ספק שמדובר בתלמיד חכם צנוע אבל זו עדיין לא חשיבות אנציקלופדית. הרב נריה כתב בספריו פרקים על עשרות מתלמידי הישיבה שלמדו שם איתו, והישיבה לא הייתה גדולה. אני משער שכתב על רוב אלה שהתמידו בישיבה. במערכת האנציקלופדיה התלמודית עבדו מאות אנשים (יש כרכים שבהם מוזכרים עשרות שעבדו באותו כרך) בכשבעים שנה

— הויקיפד נרו יאיר בדיון המחיקה של הערך.

1. לא מדובר ברב במובן הרגיל של המילה - מדובר ברב במובן הרגיל של המילה שהיה גדול בתורה בנגלה ובנסתר, גדול ביראה ובמידות שאמנם לא עסק ברבנות ולא היה מורה הוראה אך גדולתו התורנית הייתה כרב גדול לכל דבר.
2. אין לי ספק שמדובר בתלמיד חכם צנוע אבל זו עדיין לא חשיבות אנציקלופדית - אמנם היותו צנוע מאוד אינו סיבה לכתיב ערך עליו, אך גדולתו התורנית עם היותו גדול בנגלה ובנסתר ופעילותו החשובה בכתיבת ספרות תורנית הכוללת גם חיבור תורני משלו, גם היותו מעשרת המייסדים של "מכון הארי פישל" ובעצם של מוסדות אריאל (ועשרת הראשונים שעסקו בפעילות מכון זה הם בהחלט מייסדים כי ייסדו את עבודת המכון ויש להם חשיבות מיוחדת יותר מהבאים אחריהם כאלו שהחלו את העבודה במכון גם אם לא נקרא להם "מייסדים"), וגם כתיבת ערכים באנציקלופדיה התלמודית. שילוב כל הדברים יחד נותן חשיבות אנציקלופדית לכתיבת ערך עליו.
3. הרב נריה כתב בספריו פרקים על עשרות מתלמידי הישיבה - לא מדויק לחלוטין! הרב נריה כתב בספריו פרקים על כעשרים תלמידים שהיו עילויים.
4. הישיבה לא הייתה גדולה - הישיבה בזמן מרן הגאון ראי"ה קוק זצוק"ל אמנם לא הייתה גדולה ובשיאה הגיעה לשבעים-שמונים תלמידים, אך היא התבססה על עילויים מובחרים מישיבות אירופה ולא מן הנמנע שמספר העילויים הגדולים היה גדול ממספר התלמידים שכתב עליהם הרב נריה.
5. כתב על רוב אלה שהתמידו בישיבה - הרב נריה כתב על אלו שהיו מהיותר בולטים בישיבה כעילויים בכלל ולאו דווקא בהתמדה. * ישראל קרמר • שיחה • כ"ב בשבט ה'תשע"ב • 18:26, 14 בפברואר 2012 (IST)