שיחה:מתתיהו שציגל

משוב מ-17 בדצמבר 2011

לשאלת היענותו של החזון איש להצעת הרב שצ'יגל ולרקע להשתקעות החזון איש בבי ברק מוצגת בספרו של בנימין בראון על החזון איש גירסה שונה. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
84.108.75.198 23:11, 17 בדצמבר 2011 (IST)

דיווח על טעות

פרטי הדיווח

השם של האיש הוא מתתיהו זאב חיים שטשיגל מכיוון שהוא שם קשה להגיה שינו בני המשפחה את השם לשטיגל וחלקם שינו לשצ'יגל שנשמע יותר דומה למקור

מקור:http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?sits=1&req=29030&st=%u05E9%u05D8%u05E9%u05D9%u05D2%u05DC דווח על ידי: chish - שיחה 01:32, 3 ביולי 2016 (IDT)

לשנות שם לשטשיגל

מקורות: http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?sits=1&req=29030&st=%u05E9%u05D8%u05E9%u05D9%u05D2%u05DC

מקור נוסף http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?28667&$201607061305568

מקור נוסף http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?187284&$201607061305568

מקור נוסף http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?183192&$201607061305568

chish - שיחה 22:41, 3 ביולי 2016 (IDT)

אתה מן הסתם יודע שאפשר להביא גם קישורים עם הכתיב שצ'יגל. בגוגל, לאחר צמצום, שטשיגל יש 12, שצ'יגל 64. נרו יאיר • שיחה • ל' בסיוון ה'תשע"ו • 22:51, 6 ביולי 2016 (IDT)

באוצר החכמה שטשיגל 90 שצ'יגל 0 !!! מה תגיד? chish - שיחה 23:07, 6 ביולי 2016 (IDT)

תעשה באוצר החכמה שטשיגלסקי ותראה גם מה מקור השם לדעתי זו הוכחה ניצחתchish - שיחה 23:16, 6 ביולי 2016 (IDT)

שטישיגלסקי?! בחיפוש מחברים באוצר החכמה לפי שצ'יגל תמצא 8 ספרים של נכדו של בעל הערך הנוכחי, ועוד ספר של בן משפחה נוסף. בשטשיגל - תמצא אפס. נרו יאיר • שיחה • א' בתמוז ה'תשע"ו • 00:22, 7 ביולי 2016 (IDT)

לא שטישי אלא שטשי תשתדל לדייק, ישנו מחבר אחד שקורא לעצמו כך מה לעשות שכבר הוציא כמה כרכים, רוב המשפחה שינו לשטיגל תבדוק שוב באוצר ותראהשריר וקיים - שיחה 16:32, 8 ביולי 2016 (IDT)

ובכן שטיגל 147 תוצאות, שטשיגל 100 , ושצ'יגל 31 שריר וקיים - שיחה

מציע לפשט לשטיגל, קל להגייה ומסתדר עם שני האחרים. ביקורת - שיחה 16:45, 8 ביולי 2016 (IDT)

בדיעבד מקובל עלי, עדיין יותר דומה למקור מאשר האות צ'. שריר וקיים - שיחה 20:58, 10 ביולי 2016 (IDT)

יש החלטה? שריר וקיים - שיחה 21:00, 11 ביולי 2016 (IDT)

באשר לנושא הערך עצמו - שמו היה מבוטא שצ'יגל, ולא שטיגל. אם אמנם שינו כמה מצאצאיו את שם משפחתם לשטיגל, אין זה מצדיק החלת השינוי עליו. ההגייה שצ'יגל איננה מוציאה מכלל אפשרות את הכתיב שטשיגל, אבל את הכתיב שצ'יגל ראיתי הן אצל פרופ' בנימין בראון (בספרו על החזון איש), והן אצל אחד מאחייני מ"ז שצ'יגל, שהיה גם תלמיד בישיבתו. מומלץ אפוא לשנות את שם הערך לשצ'יגל. yoelyar - שיחה 23:08, 19 באוגוסט 2017 (IDT)

שינוי שם2

נראה לי שאין חולק על כך ששם האיש בוטא באופן שבכתיב המקובל היום הוא שצ'יגל, ובכתיב של אז היה שטשיגל. לעומת זאת שם האיש לא בוטא באופן הנשמע כמו שטיגל. ברור שלבני דורנו השם שטיגל נוח יותר לקריאה ולהגייה מהשם שצ'יגל או שטשיגל, אבל הנוחיות הזאת איננה נימוק לשינוי שרירותי של שם האיש אחרי מותו. אני מציע לקבוע ששם המשפחה של האיש הנדון בערך הזה הוא אחד משני אלה: שצ'יגל או שטשיגל. את התיקון הזה צריך לעשות אחרי דיון על הבחירה הנכונה בין השניים. yoelyar - שיחה 13:07, 24 באוקטובר 2019 (IDT)

מתייג את אלדד, amikamraz, Ewan2, יונה בנדלאק, יודוקוליס, המקיסט, mbkv717, TergeoSoftware, Alon112, Assayas, שמזן, תמרה20 ‏בעלי הידע בתעתוק Mr.Shoval, אלדד, גילגולבעלי הידע בפולנית IKhitron, יואל,דוד55, Bazarin, Eldad, Shimon.tre ‏בעלי הידע ברוסית נילס אנדרסן - שיחה 13:18, 24 באוקטובר 2019 (IDT)

יש עדיין אנשים רבים בעלי עדות שמיעה איך היה שם האיש מבוטא בפי קרוביו ומכיריו. אני מניח שחלק מעדויותיהם נאספו על ידי חוקרים המתמחים בתרבות חוגי הישיבות הליטאיות בתקופה הרלוונטית. אולי לדוגמה: פרופ' בנימין בראון וד"ר שלמה טיקוצ'ינסקי. רק אחרי כן נכון לפנות לבעלי ידע בתחומים פחות ספציפיים. מבין אלה רלוונטיים הם לדעתי מומחים בתרבות יהודי ליטא וביילורוסיה בתקופה הרלוונטית, בעברית אשכנזית וביידיש. לעומת זאת שפות הגויים פחות רלוונטיות, כי ליהודים שם הייתה מערכת נוהגי הגייה משלהם, וזה גם ביחס לשמות לועזיים של אנשים ויישובים. הייתה זאת מערכת שאיננה מחויבת לשפות הגויים. עד כאן בשאלת ההגייה, כלומר אם השם היה מבוטא כמו צ' או כמו ט'. בשאלת הכתיב - האם לכתוב ב-צ' או ב-טש: זהו באמת עניין של מומחי תעתיק. לי נראה שנהוג שביחס לכתיב עברי של שמות לועזיים יש פחות מחויבות לכתיב המקורי. ושחשוב יותר שהכתיב יבטא באופן מיטבי את הצליל המקורי. לפי זה עדיף שצ'יגל על שטשיגל. אבל אפשר גם ההפך, כמו שנהוג ביחס לשאול טשרניחובסקי, הממשיך להיכתב כך, כלומר ב-טש, אע"פ שבני זמננו הנושאים שמות משפחה שנכתבו בעבר ב-טש, מעדיפים לעצמם את הכתיב ב-צ'. אחרי שטיחת השיקולים, אני מוסיף ומזכיר את דעתי האישית שהתשובה הנכונה היא שצ'יגל. yoelyar - שיחה 10:22, 28 באוקטובר 2019 (IST)

אני מתנצל שפספסתי את הדיון. השאלה אינה כיצד קוראים את השם, השאלה היא כיצד כותבים אותו. לכן אנחנו כותבים קניבסקי, למרות שזה נשמע קנייבסקי, וסאלד, למרות שזה נשמע סולד. הדרך לדעת כיצד כותבים מתגלה על גבי מצבת קברו, יש תמונה באתר ביליון גרייבס: שציגל, בלא גרש. נרו יאיר • שיחה • ו' בחשוון ה'תש"ף • 15:53, 4 בנובמבר 2019 (IST)

אני מסכים שאם לשם מסוים יש כתיב מושרש, צריך הכתיב הזה להיות מכובד על ידינו. אבל זאת בתנאי שהכתיב המושרש הזה ידוע ומפורסם, ואיננו נטען רק על בסיס מופע אחד או אפילו כמה מופעים. כתיב מושרש עלול להיות נטל על המשתמשים, ואין מצווה להרבות בו. בַּשם הנדון, שצ'יגל, ראינו שיש שימוש בפועל בלפחות ארבעה כתיבים שונים, ולכן אי אפשר לטעון לכתיב מושרש אחד. מה שנכתב על הקבר איננו ראיה מכרעת, הגוברת על כל העדויות האחרות. כבר נתקלתי שרישום על קבר מסוים שיקף אג'נדה שנויה במחלוקת. במקרה שיש עדויות סותרות צריך לפעול לפי העיקרון שמְתַעתקים את השמות "לפי הגייתם הנשמעת לנו" (העברית, כללי התעתיק, תשע"ב, עמ' 18). לכן: שצ'יגל. yoelyar - שיחה 12:34, 5 בנובמבר 2019 (IST)

מתייג את אלדד, amikamraz, Ewan2, יונה בנדלאק, יודוקוליס, המקיסט, mbkv717, TergeoSoftware, Alon112, Assayas, שמזן, תמרה20 ‏בעלי הידע בתעתוק. יוניון ג'ק - שיחה 10:36, 16 בנובמבר 2019 (IST)

אני מסכים עם נרו יאיר שדרך הכתיבה המקובלת חשובה יותר מדרך ההגייה. הרי לא נתחיל לכתוב "צ'רניחובסקי" במקום "טשרניחובסקי" משום שדרך הכתיבה המקובלת של הצליל ch השתנתה. היה רצוי מאוד לבדוק איך האיש עצמו נהג לכתוב את שמו בעברית, ואם לא ניתן להגיע לאסמכתאות, אני מציע לקבל את הצעתו של נרו יאיר ולהסתמך על המצבה. Amikamraz - שיחה 12:14, 16 בנובמבר 2019 (IST)

אכן כך מופיע בצילום המצבה • חיים 7 • שיחה • 22:06, 23 בנובמבר 2019 (IST)

אני מסכים שאם לשם מסוים יש כתיב מושרש, צריך הכתיב הזה להיות מכובד על ידינו. אבל זאת בתנאי שהכתיב המושרש הזה ידוע ומפורסם, ואיננו נטען רק על בסיס מופע אחד או אפילו כמה מופעים. כתיב מושרש עלול להיות נטל על המשתמשים, ואין מצווה להרבות בו. בַּשם הנדון, שצ'יגל, ראינו שיש שימוש בפועל בלפחות ארבעה כתיבים שונים, ולכן אי אפשר לטעון לכתיב מושרש אחד. במקרה כזה נראה לי שצריך לפעול לפי העיקרון שמְתַעתקים את השמות "לפי הגייתם הנשמעת לנו" (העברית, כללי התעתיק, תשע"ב, עמ' 18). לכן: שצ'יגל.yoelyar - שיחה 15:30, 4 בדצמבר 2019 (IST)