שיחה:נדירה שלהוב-קיבורקיאן

תוכן הדף אינו נתמך בשפות אחרות.
הוספת נושא
מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)[עריכת קוד מקור]

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בנדירה שלהוב-קיבורקיאן שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 15:20, 19 בנובמבר 2022 (IST)תגובה

חתימה על מנשר[עריכת קוד מקור]

שלום משתמש:Atbannett, האם את באמת חושב שחתימה על מנשר או כל עצומה צריך להכנס לוויקיפדיה? זה שולי ביותר. WikiLester - שיחה 19:43, 29 באוקטובר 2023 (IST)תגובה

שלום! לדעתי זה מתחבר עם החתימה דהיום. ראיתי קישורים להרבה חתימות אחרות. ודאי שלא צריך להזכיר את כולן, אבל חשוב לדעת שהחתימה היום לא הייתה הראשונה. ‏עמיחישיחה 20:46, 29 באוקטובר 2023 (IST)תגובה
אני לא חושבת שיש את אותה חומרה. לדעתי מיותר. WikiLester - שיחה 22:36, 29 באוקטובר 2023 (IST)תגובה

בעיה בקישורי ארכיון בערך (נובמבר 2023)[עריכת קוד מקור]

שלום. בתהליך הארכוב, החזיר הארכיון שגיאות לאחד או יותר מהאתרים ששלחתי לארכיון. להלן קישורים שהחזירו שגיאה והשגיאה המתאימה.

בכל מקרה זו תהיה ההודעה היחידה לגבי קישורים אלו, ולא יעשה ניסיון נוסף לארכוב קישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 01:48, 13 בנובמבר 2023 (IST)תגובה

תיקנתי קישור שבור ל
Tamar gsשיחה 18:17, 12 במרץ 2024 (IST)תגובה

"אנטישמית מסוכנת תומכת בטרור"???[עריכת קוד מקור]

נשמע כמו תיאור ישר מתוך האתר של "אם תרצו", לא מבין איך פרופסורית שלא עשתה כלום חוץ מלדבר נגד ישראל מתוארת כאילו היא יותר מסוכנת מפאקינג אדולף היטלר ‫2A02:14F:176:EF60:0:0:1C98:88CD18:13, 12 במרץ 2024 (IST)תגובה

הנימוק של האוניברסיטה להשעיה[עריכת קוד מקור]

@Eladti מחק את הציטוט של נימוק האוניברסיטה להשעיה: "על מנת לשמור על אקלים בטוח בקמפוס לטובת הסטודנטים והסטודנטיות שלנו". הנימוק חשוב מאד להבנת המהלך של האוניברסיטה שהוא יוצא דופן ביותר. זה לא פרט אנקדוטלי, ובויקיפדיה אנחנו צריכים להקפיד על הבאת התמונה המלאה. קיצור הציטוט שעשה דוד שי הוא נכון, אבל לא למחוק. Avreymalehשיחה 08:50, 13 במרץ 2024 (IST)תגובה

מסכים עם @Avreymaleh. זה אכן צעד יוצא דופן, וראוי לציין אותו בערך. תאו הארגמן - שיחה 09:06, 13 במרץ 2024 (IST)תגובה
PurpleBuffalo, ההשעייה אכן חריגה והיא מופיעה בערך. מה המשמעות של האמירה "על מנת לשמור על אקלים בטוח בקמפוס"? מה זה אומר בעצם? Eladtiשיחה 09:12, 13 במרץ 2024 (IST)תגובה
עצם ההכרה של מוסד אקדמי בכך שאמירות מהסוג הזה יוצרות אקלים לא בטוח בקמפוס, היא חריגה. זו אמירה לפיה יש גבול גם לחופש האקדמי ממנו נהנית מושא הערך. הנימוק וההשעיה, שניהם יחד וכל אחד מהם בנפרד, הם חריג מהותי בנוף האקדמי בישראל (ובמידת מה גם בעולם האקדמי המערבי). תאו הארגמן - שיחה 09:16, 13 במרץ 2024 (IST)תגובה
אם נכנסים לפרשנויות, בעיני "אקלים בטוח" זאת מכבסת מילים. האוניברסיטה הייתה צריכה לומר במפורש שמדובר בתמיכה בטרור, אבל זה לא היה נשמע טוב בעולם, אז התחבאו מאחורי המילים האווריריות "אקלים בטוח". Eladtiשיחה 09:58, 13 במרץ 2024 (IST)תגובה
אולי, אבל זה לא רלוונטי לדיון כאן. תאו הארגמן - שיחה 10:13, 13 במרץ 2024 (IST)תגובה
רלוונטי כמו הנימוק שלך, שגם הואפרשנות אישית שלך (ומכיוון שאנחנו אנציקלופדיה אין חשיבות לא לפרשנות שלי ולא לשלך) Eladtiשיחה 10:17, 13 במרץ 2024 (IST)תגובה
זה כתוב במקור עצמו, ואין צורך לחזור ולכתוב זאת. מאישיחה 10:25, 13 במרץ 2024 (IST)תגובה
הפרשנות שלנו לדברי האוניברסיטה, כולל הפרשנות של @Eladti והביקורת שלו על האוניברסיטה, פחות רלוונטיות - ויקיפדיה היא לא טור פרשנות של העורכים. לכן צריך להביא את העובדה שהיא הנימוק שהאוניברסיטה הציגה. בגלל שזה נתון לפרשנויות שונות, הדרך הנכונה במקרה הזה היא להביא ציטוט ולא לנסות לנסח את הדברים שלהם במילים שלנו, כי זה בהכרח יכיל פרשנות.
אני יכול להגיד שאני מבין את הדברים של האוניברסיטה "על מנת לשמור על אקלים בטוח בקמפוס לטובת הסטודנטים והסטודנטיות שלנו" בשלשה מובנים:
א. המרצה הנ"ל בשם דאגה לכאורה לפלסטינים/לעזתים - תומכת בכך שהסטודנטים של האוניברסיטה יחיו תחת פחד. במובן הזה, האונברסיטה מפעילה הגנה ישירה, נגד קריאה מפורשת לכך שסטודנטים יהודים יחיו תחת פחד במדינת ישראל.
ב. המרצה הנ"ל מכחישה מעשי אונס והתעללות מינית שבוצעו ושודרו לעיני כל העולם. מה אמורה להרגיש סטודנטית שאולי השתתפה במסיבת נובה, ואולי חוותה משהו מהזוועות שהיו שם, כאשר מרצה באוניברסיטה מכחישה את הגלוי וידוע לכל העולם? וגם אם היא לא היתה שם, הכחשת הזוועות מכשירה למעשה פגיעות דומות עתידיות ח"ו כלפי נשים יהודיות/ישראליות. גם במובן זה, האוניברסיטה מפעילה הגנה על הסטודנטים והסטודנטיות שלא צריכים להיות חשופים לאיום כזה מפי מרצה באוניברסיטה בה הם לומדים.
ג. האוניברסיטה רואה את מה שמתרחש בקמפוסים ברחבי העולם, ומבינה שאם היא לא תציב קוים אדומים, הסטודנטים באוניברסיטאות בארץ עלולים להיות חשופים למתקפות מצד גורמים פרו-פלסטיניים ואנטישמיים. גם במובן זה, האוניברסיטה מפעילה הגנה על הסטודנטים והסטודנטיות.
אבל כפי שכתבתי, זו הפרשנות שלי והיא פחות חשובה. יותר חשוב להביא את הנימוק של האוניברסיטה ככתבו, כפי שניסח את הציטוט @דוד שי Avreymalehשיחה 11:29, 13 במרץ 2024 (IST)תגובה

מה המקור כי היא ארמנית ומתגוררת ברובע הארמני?[עריכת קוד מקור]

הוכנסה היום הטענה כי היא ארמנית ומתגוררת ברובע הארמני. השם כמובן נשמע ארמני ויש מעט ארמנים בחיפה, אבל מה המקור כי היא אכן ארמנית? ואם כן, מדוע שמה כתוב בערבית ולא בארמנית? יחיד ומיוחדשיחה 20:08, 13 במרץ 2024 (IST)תגובה

תוקן Avreymalehשיחה 08:28, 19 באפריל 2024 (IDT)תגובה

אנטי ציונית בפתיח[עריכת קוד מקור]

בפתיח הוזכר כי שלהוב היא אנטי ציונית וצורף מקור מישראל היום. Kershatz מחק את האזכור בטענה שזה לא לפתיח. בעיני האזכור חשוב בפתיח (למרות שהוא מופיע בהרחבה בהמשך הערך) משום שהוא מאפיין מרכזי אצלה. Yehud830שיחה 21:52, 20 במרץ 2024 (IST)תגובה

מאפיין מרכזי אצלה הוא היותה פרופסורית. עמדותיה הפוליטיות הן מרכיב שולי בפעילותה, שהרי אינה פוליטיקאית. נכון שמחקריה אינם מעניינים את הציבור ועיקר פרסומה הוא בדעותיה, אבל התמקדות בעיקר ולא בטפל הפופולרי הוא אחד מההבדלים בין אנציקלופדיה לעיתון ובין אנציקלופדיה לרשת חברתית. דוד שישיחה 22:29, 20 במרץ 2024 (IST)תגובה
אני חולק עליך. ראשית ראה את הרזומה הציבורי שלך הכולל לא מעט פעיליות בהקשר הפוליטי. שנית, עצם העובדה שביכרה לאבד את עבודתה ולא לחזור בה מעמדותיה מוכיחה שלפחות היא רואה בכך מרכיב מרכזי יותר באישיותה. Yehud830שיחה 22:54, 20 במרץ 2024 (IST)תגובה
מתי איבדה את עבודתה? למיטב ידיעתי זה לא קרה, ולא ידוע לי שזה צפוי לקרות. היא פרופ' מן המניין, יש לה קביעות, והשעיה זמנית מהוראה אינה איבוד עבודה. למיטב ידיעתי אפילו שכרה לא משתנה כתוצאה מכך.
לגבי העניין עצמו, מאחר שרבים ממחקריה של נאדירה בשנים האחרונות עוסקים ברובם בכיבוש והשפעתו על האוכלוסייה הפלסטינית ונוקטים עמדה אנטי ציונית במהותם, כמו גם לאור העובדה שהיא מגדירה את עצמה כאנטי ציונית הן באקדמיה והן מחוצה לה, אין לי התנגדות לציון הדבר גם בפתיח במקרה זה. אם הדיון היה מתנהל לגבי חבר סגל אחר שהגדיר את עצמו כאנטי ציוני אך מחקריו עוסקים בתחום שאינו קשור לנושא, הייתי חושב אחרת.
למען הגילוי הנאות, הייתי סטודנט של נאדירה לפני שנים, וגם בהמשך דרכי האקדמית יצא לי להתייעץ איתה לא פעם בנושאים שונים. תאו הארגמן - שיחה 00:34, 21 במרץ 2024 (IST)תגובה
אם בערך של אילן פפה זה לא מופיע בפתיח קל וחומר כאן. Kershatzשיחה 10:32, 21 במרץ 2024 (IST)תגובה
בסדר. הטענות המופיעות שם מקובלות עלי ולגיטימיות גם כאן. מצטרף לתומכים בהיעדר אזכור בפתיח. תאו הארגמן - שיחה 10:39, 21 במרץ 2024 (IST)תגובה

מאקו מקור מוטה?[עריכת קוד מקור]

משתמש:דוד שי הסיר כתבה של מאקו בטענה של מקור מוטה. ממתי יש כאן הזכות לאי מי לפסול מקור של כלי תקשורת מרכזי? על סמך מה הפסילה? כי הוא נתן דוגמאות איך הגברת משפילה את ישראל בעולם? בורה בורהשיחה 18:24, 21 באפריל 2024 (IDT)תגובה

על סמך פעילותו בויקיפדיה יהיה מי שיסיק שדוד שי עצמו מוטה ובוחר לעוות את המציאות כרצונו. אבל כל מי שפותח את עיניו מודע לכך שויקיפדיה בעלת הטיה פוליטית, אז אין כאן שום דבר מפתיע. צנזורה וסתימת פיות הן טקטיקות מרכזיות בעיצוב תודעה בכלל ובפרט בויקיפדיה. ‫147.234.66.25318:28, 21 באפריל 2024 (IDT)תגובה
סליחה תקלה, התכוונתי להסיר את המקור שאחריו, אין לי שום טענה אל mako כמקור. תיקנתי את הטעות. תודה בורה בורה על שאתה משגיח שטעויות שלי יתוקנו. דוד שישיחה 21:08, 21 באפריל 2024 (IDT)תגובה
מאקו מקור אמין בדרך כלל, אבל במקרה הספציפי הזה עמרי מניב טעה בקריאת המחקרים של שלהוב קיבורקיאן, ומטעה את הקוראים. הוא כתב במאקו: "במחקר שפרסמה ב-2020 קבעה שמחסומי המשטרה במזרח ירושלים הם "קופסאות הריגה", שבהן מטרת השוטרים והחיילים היא להרוג ילדים פלסטינים." המחקר זמין לקריאה, והיא לא כתבה דבר כזה, אלא משהו אחר - המחקר מצא שהילדים רואים את המחסומים כקטלניים. היא מתארת את האופן שבו פעולות השוטרים והחיילים נתפסות על ידי הילדים הפלסטינים. עמרי מניב פספס את הדקויות האלה, שעושות את כל ההבדל, לכן לא הייתי ממהר להתהדר בכתבה שלו. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 21:34, 21 באפריל 2024 (IDT)תגובה

ע"פ גילוי דעת שעליו חתמו כל חוקרי המכון לקרימינולוגיה באונ' העברית "שלהוב-קיבורקיאן מטשטשת בין מחקר לעמדה פוליטית"[עריכת קוד מקור]

ציוץ של עמרי מניב ברשת החברתית אקס (טוויטר), מזכיר גילוי דעת שממנו עולה כי "פרופ' שלהוב-קיבורקיאן מטשטשת בין מחקר לעמדה פוליטית, בין אידיאולוגיה למדע ועובדות, מציגה טענות משוללות יסוד כעובדות אמפיריות אובייקטיביות, למרות שאינן מגובות בראיות מחקריות"

נראה כמו מידע חשוב שחסר לחלוטין מהערך, וסותר חלק מהטענות בדף שיחה זה.

147.234.66.253‬ ‫147.234.66.25318:24, 21 באפריל 2024 (IDT)תגובה

הוספתי. דוד שישיחה 21:19, 21 באפריל 2024 (IDT)תגובה

הבעיה בגילוי דעת הזה היא שאין לו שום סימוכין כרגע מלבד הציוץ של עמרי מניב. אם זה אכן מכתב פתוח או גילוי דעת, מדוע אי אפשר למצוא אותו? וראו בפסקה למעלה דיון ברמת האמינות של הכתבה של עמרי מניב FlorentinaBizzariaשיחה 11:41, 23 באפריל 2024 (IDT)תגובה

זה נכון. אם גילוי הדעת פורסם, היכן אפשר לעיין בו? -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 13:14, 23 באפריל 2024 (IDT)תגובה
מוזר מאוד. הקטע "במרץ 2024 פרסמו עמיתיה במכון לקרימינולוגיה באוניברסיטה העברית מכתב פתוח שבו נאמר, בין השאר: "פרופ' שלהוב-קיבורקיאן מטשטשת בין מחקר לעמדה פוליטית, בין אידיאולוגיה למדע ועובדות, מציגה טענות משוללות יסוד כעובדות אמפיריות אובייקטיביות, למרות שאינן מגובות בראיות מחקריות".[1]" הוסר עוד בטרם יבשה הדיו מעל כתבתו של עמרי מניב, תוך כדי כניסה למלחמת עריכה. בורה בורהשיחה 08:27, 24 באפריל 2024 (IDT)תגובה
ובכל זאת, לא מוזר בעיניך שמכתב פתוח לא התפרסם בידי כותביו, אלא רק באיחור של חודש בכתבה עיתונאית? אולי זו רק טיוטה של מכתב פתוח, שבסופו של דבר לא נחתמה?
מלחמת העריכה כאן היא דווקא מצדך, האם אתה מבקש שיחסמו אותך? דוד שישיחה 09:28, 24 באפריל 2024 (IDT)תגובה
ראו כאן נוסח באנגלית של המכתב, כולל שמות החותמים:
Prof. Nadera Shalhoub-Kevorkian: An open letter from faculty members at the Institute of Criminology, the Hebrew University of Jerusalem
כמו כן יש לי תכתובת מיילים בהם הופצו המכתבים בעברית ובאנגלית.Avreymalehשיחה 17:10, 1 במאי 2024 (IDT)תגובה
כדרכם של אקדמאים, המכתב הופץ בתפוצת מיילים. הוא חשוב מאד כי יש בו ביקורת חמורה ביותר על איכות המחקר האקדמי של שלהוב-קיבורקיאן, ועל ערבוב בין דעות פוליטיות ואידיאולוגיה לבין עובדות - זאת מצד עמיתיה למכון לקרימינולוגיה, יהודים וערבים כאחד. Avreymalehשיחה 18:12, 1 במאי 2024 (IDT)תגובה
בדיווח של מניב נכתב שעל גילוי הדעת חתמו כל חוקרי המכון לקרימינולוגיה באוניברסיטה העברית, ובמכתב שאתה הצגת יש 14 חתימות בלבד. אולי מדובר במכתב אחר? בכל מקרה, הנוסח שהבאת הוא מקור אמין כשלעצמו, ואפשר לציין אותו בקצרה בערך. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 19:00, 1 במאי 2024 (IDT)תגובה
סגל המכון לקרימינולוגיה כולל 16 חוקרים. לפי הדף שניתן כאן (ואינני יודע עד כמה הוא אמין) אכן חתמו כל חברי סגל המכון, מלבד פרופ' לסלי סבה ופרופ' נדירה שלהוב-קיבורקיאן. דוד שישיחה 19:31, 1 במאי 2024 (IDT)תגובה
@דוד שי תודה על הבדיקה. נראה שהדף של הפקולטה לא מעודכן, לפי ויקיפדיה, פרופ' לסלי סבה נפטר בשנת 2022. Avreymalehשיחה 21:29, 1 במאי 2024 (IDT)תגובה
הנוסח המלא של מכתב סגל המכון לקרימינולוגיה(בעברית):
15 מרץ 2024
פרופ' נאדרה שלהוב-קיבורקיאן: מכתב פתוח מסגל המכון לקרימינולוגיה
כנשות ואנשי המכון לקרימינולוגיה האזנו בשבוע האחרון בחוסר אמון לדברים הקשים שאמרה פרופ' שלהוב-קיבורקיאן בפודקאסט ועקבנו בלב כואב אחר הסערה שחוללו, בארץ ובעולם. במכתב זה אנו
מבקשים להתייחס לסוגיות הרחבות שהפרשה מעלה, ולהביע את עמדתנו בנושא.
ראשית, נבקש להבהיר כי אין בכוונתנו לעסוק בשאלה הפרוצדורלית הנוגעת להשעייתה הזמנית של פרופ' שלהוב-קיבורקיאן מהוראה באוניברסיטה העברית. יש לפעול בכפוף לנהלים, בהוגנות ובשקיפות כלפי חברי וחברות הסגל האקדמי והמנהלי בקמפוס, גם בעת משבר ביטחוני בו הרגשות סוערות וסף הרגישות מאוד נמוך. במקום זאת, נבקש להתייחס לשני פנים של המתרחש: מהות הדברים שנאמרו, וההשפעה הקשה
שלהם על המכון לקרימינולוגיה ואנשיו.
בפן המהותי, אנחנו מבקשים להתנער מכל וכל מדבריה של פרופ' שלהוב-קיבורקיאן. כקרימינולוגים החוקרים בשיטור, ענישה, בקורבנות, וביחסי מיעוטים והמדינה, אנחנו מוצאים שמרבית הדברים שנאמרו אינם מתבססים על עובדות מחקריות כפי שאנחנו מכירים אותן. כל אחד רשאי לדעות הפרטיות שלו אך העובדות הן משותפות לכלל הקהילה המדעית. סוגיית הראיות המדעיות לאישוש ולהפרכת טיעונים היא נר לרגלינו. ניתן לעיתים לחלוק על טיב הראיות שבסיס המחקר האקדמי, אבל מן המוסכמות שלכל הפחות יש צורך בראשית ראייה כדי לטעון טיעון אמפירי. ואולם, פרופ' שלהוב-קיבורקיאן מטשטשת בין מחקר לעמדה פוליטית, בין אידיאולוגיה למדע ועובדות. פרופ' שלהוב-קיבורקיאן טוענת שמדינת ישראל היא ישות מדינית שאינה לגיטימית. זכותה כמובן להחזיק בעמדות אלה, ועל החופש שלה להחזיק בהן ולבטא אותן הגנו שנים
ארוכות, כעמיתיה וכאנשי אקדמיה. אבל פרופ' שלהוב-קיבורקיאן ממשיכה וטוענת כי אותה יישות מדינית, לדבריה, בנויה על מכונת טיהור אתני, רצח של תינוקות, שחייליה משתמשים בפרקטיקות של אונס כחלק מהסכסוך, שמערכת הביטחון משתמשת בילדים פלסטינים כמעבדה לפיתוח כלי נשק כדי לשווק אותם בחו"ל - טענות משוללות יסוד אותן היא מציגה כעובדות אמפיריות אובייקטיביות, למרות שאינן מגובות
בראיות מחקריות.
מצופה מאיתנו כקהילה אקדמית לקדש את חקר והצגת האמת. ההכללות שעושה פרופ' שלהוב-קיבורקיאן אינן מייצגות, לתפיסתנו כמומחים, מדע אקדמי ראוי ולא מבוססות על עובדות; הן משקפות עמדה פוליטית
אישית המתעלמת מעובדות בסיסיות לגבי ישראל, הפלסטינים והסכסוך המדמם שאנו עוברים באזור. אנחנו שבים ומדגישים כי זכותה של פרופ' שלהוב-קיבורקיאן להחזיק באותן עמדות ואותן תפיסות, אבל
מדגישים שטענותיה אינן עומדות בסטנדרט המדעי הגבוה בתחום הקרימינולוגיה.
לצד הפן המהותי, אנחנו צופים בלב כבד בנזק שגרמה וגורמת פרופ' שלהוב-קיבורקיאן לנו ולסטודנטים ולסטודנטיות שלנו. המכון לקרימינולוגיה באוניברסיטה העברית היה ועודנו מעוז של רב תרבותיות ודו קיום. המשותף לכולם וכולן הוא ראיית האחר, כבוד הדדי ותפיסה רחבה של זכויות אדם, שהם הבסיס לדיסציפלינה הקרימינולוגית. פרופ' שלהוב-קיבורקיאן פוגעת פגיעה חמורה ביחסי יהודים-ערבים במרחב האקדמי, מקעקעת מאמצים כבירים שהושקעו בקמפוס בתחום המגוון האתני והלאומי, ותורמת ליצירת אווירה עוינת. הצהרותיה לגבי הפחדה של יהודים לא עולות בקנה אחד עם שאיפתנו ליצור אווירה של כבוד וסובלנות באוניברסיטה בכלל ובמכון לקרימינולוגיה בפרט. אסור לנו להשלים עם אמירות כאלה, כלפי
יהודים, ערבים, או כל אדם באשר הוא.
על החתום (לפי סדר א-ב) חברי הסגל במכון לקרימינולוגיה באוניברסיטה העברית
פרופ' מימי אייזנשטדט
פרופ' ברק אריאל
פרופ' טלי גל
ד"ר ג'וש גצקו
ד"ר נתנאל דגן
ד"ר מייקל וולפוביץ
פרופ' (אמריטוס) דיויד וייסבורד
פרופ' באדי חסייסי
פרופ' טל יונתן-זמיר
פרופ' (אמריטוס) שמחה לנדאו
פרופ' רוני פקטור
פרופ' סיימון פרי
ד"ר גלי פרי ד"ר נעמי קפלן Avreymalehשיחה 23:42, 1 במאי 2024 (IDT)תגובה
החזרתי את המלל המקורי לאור הסימוכין שהובאו. אפשר לשפר עם הסימוכין גם את הערך. בורה בורהשיחה 23:55, 1 במאי 2024 (IDT)תגובה