שיחה:נסיך אסטוריאס
הוספת נושאיורש מוחלט[עריכת קוד מקור]
בערך האנגלי נאמר במפורש כי התואר מוענק ליורש המוחלט של הכתר (en:Heir apparent) והדבר מוסבר בהרחבה, ולא מובא כהערת אגב בלבד. הדבר מופיע גם בערך בפורטוגזית, אולם לא בזה הספרדי. נוסף על כך, בערך האנגלי העוסק ביורש מוחלט, יש חזרה על הדבר, ואף הרחבה המבארת מתי נסיך אסטוריאס עלול לאבד את התואר, על אף שהוא יורש מוחלט. מסעיך 57 בחוקה הספרדית של שנת 1978 [1] לא הצלחתי להבין בוודאות אם אכן מדובר ביורש מוחלט או לא, אולם נראה לי שלא. יחד עם זאת, זוהי הגדרה בת 30 שנה, ואילו המוסד בין כ-500. הדוגמא שהובאה אכן סותרת את ההגדרה, אולם היא גם עשוייה להיות יוצא דופן, כפי שנאמר בערך עצמו, ואולי, אינני יודע, בגלל מין היורש. בקיצור, אבקש הסבר לגבי שינוי מידע זה ועל מה הוא מתבסס. בברכה, אורי • שיחה 16:39, 23 באוגוסט 2007 (IDT)
- אני הסתמכתי על הערך הספרדי ועל סעיף 57 בחוקה. הספרדית שלי עדיין לא כל-כך טובה, אבל אני הבנתי מהסעיף הזה שלא מדובר בהכרח על יורש מוחלט (אם הבנתי נכון, כתוב שם "מרגע לידתו או מהרגע שהוא הופך ליורש עצר"). הסתכלתי גם ברשימת נסיכי אסטוריאס בערך הספרדי (משם לקחתי את הדוגמה של הנסיכה איזבל, וגם מהערך עליה בוויקיספרדית) וראיתי שבכמה מקרים נסיכי אסטוריאס איבדו את התואר בכל פעם שנולד נסיך. אבל אם בכל זאת אתה סבור שטעיתי, אני מתנצל ואתה מוזמן להחזיר את הערך לקדמותו. בברכה, ברובדינגנג 17:51, 23 באוגוסט 2007 (IDT)
- שלום, אינני מומחה, תודה לאל, בגינונים משפטיים-אריסטוקרטיים כגון אלו, בסך הכל הצבעתי על סתירה ותהיתי כיצד נוכל לפתור את המחלוקת בין המקורות. ויקי האנגלי אינה קדושה, כמובן, אבל לא תמיד יש לבטל אותה. לגבי החוקה, הציטוט שהבאת אינו מסייע, שכן השאלה היא מי נחשב היורש, ולא שמרגע שהוא הופך לכזה אזי יחשב לנסיך אסטוריאס. יש ישם שימוש במונחים גנאולוגיים שאני לא מבין בכל מאת האחוזים ועל כן מהסס. וגם אם כן, כאמור, יכול להיות שזה שינוי חדש, יחסית. בעיה, בנתיים שישאר כמו שכתבת. אשמח אם תחשוב על מקורות נוספים על מנת לפתור אותה. בברכה, אורי • שיחה 18:04, 23 באוגוסט 2007 (IDT)
- בסדר. אנסה לבדוק את העניין הזה בהזדמנות. ברובדינגנג 18:36, 23 באוגוסט 2007 (IDT)
- הערך האנגלי דווקא אומר, שהתואר יכול (אך לא חייב) להינתן ליורש-עצר שאינו יורש מוחלט, אם לא קיים יורש מוחלט, זאת בניגוד למדינות אחרות:
- בסדר. אנסה לבדוק את העניין הזה בהזדמנות. ברובדינגנג 18:36, 23 באוגוסט 2007 (IDT)
- שלום, אינני מומחה, תודה לאל, בגינונים משפטיים-אריסטוקרטיים כגון אלו, בסך הכל הצבעתי על סתירה ותהיתי כיצד נוכל לפתור את המחלוקת בין המקורות. ויקי האנגלי אינה קדושה, כמובן, אבל לא תמיד יש לבטל אותה. לגבי החוקה, הציטוט שהבאת אינו מסייע, שכן השאלה היא מי נחשב היורש, ולא שמרגע שהוא הופך לכזה אזי יחשב לנסיך אסטוריאס. יש ישם שימוש במונחים גנאולוגיים שאני לא מבין בכל מאת האחוזים ועל כן מהסס. וגם אם כן, כאמור, יכול להיות שזה שינוי חדש, יחסית. בעיה, בנתיים שישאר כמו שכתבת. אשמח אם תחשוב על מקורות נוספים על מנת לפתור אותה. בברכה, אורי • שיחה 18:04, 23 באוגוסט 2007 (IDT)
If the heir apparent exists, the title is not given to the heir presumptive, whereas (contrary to practice in other than Iberian countries) in the event of the lack of an heir apparent, the title can be (but is not necessarily) given to the heir presumptive דב ט. 23:24, 25 באוקטובר 2007 (IST)
- שים לב, אתה חוזר בדיוק על טענתו של אורי מתחילת הדיון. כמו כן, ויקיפדיה האנגלית היא לא בדיוק המקור המושלם לעניין זה ויש למצוא מקור אחר שיכריע בשאלה הנידונה. בינתיים, מכיוון שלא נראה כי הדיון הזה יוכרע בקרוב, אני מציע ללכת בדרכה של ויקיספרדית ולא להתייחס כלל לשאלה זו בגוף הערך. שיהיה כתוב שם שנסיך אסוריאס הוא יורש העצר וזהו - בלי "יורש מוחלט" ובלי "יורש presumptive" (שכחתי את המונח בעברית, אם בכלל קיים מונח כזה). --ברובדינגנג 00:02, 26 באוקטובר 2007 (IST)
- להיפך. לדעתי, בניגוד לדעת אורי, ויקי באנגלית לא כתבו שרק היורש המוחלט יכול לקבל את התואר, אלא כתבו במפורש בשורות שציטטתי, שגם יורש עצר לא מוחלט יכול לפעמים לקבל את התואר. כך שאין כל בעיה. דב ט. 07:09, 26 באוקטובר 2007 (IST)
- צודק, לא קראתי היטב... --ברובדינגנג 14:01, 26 באוקטובר 2007 (IST)
- להיפך. לדעתי, בניגוד לדעת אורי, ויקי באנגלית לא כתבו שרק היורש המוחלט יכול לקבל את התואר, אלא כתבו במפורש בשורות שציטטתי, שגם יורש עצר לא מוחלט יכול לפעמים לקבל את התואר. כך שאין כל בעיה. דב ט. 07:09, 26 באוקטובר 2007 (IST)
- שים לב, אתה חוזר בדיוק על טענתו של אורי מתחילת הדיון. כמו כן, ויקיפדיה האנגלית היא לא בדיוק המקור המושלם לעניין זה ויש למצוא מקור אחר שיכריע בשאלה הנידונה. בינתיים, מכיוון שלא נראה כי הדיון הזה יוכרע בקרוב, אני מציע ללכת בדרכה של ויקיספרדית ולא להתייחס כלל לשאלה זו בגוף הערך. שיהיה כתוב שם שנסיך אסוריאס הוא יורש העצר וזהו - בלי "יורש מוחלט" ובלי "יורש presumptive" (שכחתי את המונח בעברית, אם בכלל קיים מונח כזה). --ברובדינגנג 00:02, 26 באוקטובר 2007 (IST)
אגב, יורש העצר הנוכחי הוא מצאצאי ממזריו של יוהן פרידריך שטרואנזה, רופאו של מלך דנמרק באמצע המאה ה-18, שהעניק כמה טיפולים גם לאשתו של המלך... מה שמראה עד כמה עקר הוא הדיון בתארים ובדיקדוקיהם. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 07:14, 26 באוקטובר 2007 (IST)
שם הערך[עריכת קוד מקור]
לדעתי צריך לשנות לנסיכת אסטוריאס, מכיוון שהמחזיקה הנוכחית היא נקבה.