שיחה:סרטן הפין

סרטן הפין ומילה

בפרק גורמי הסיכון הערך מתעלם מהקשר בין סרטן הפין ומילה. הקשר מוצג בפרק על מניעה וטיפול, בנוסח: "יש הטוענים שניתוח מילה מפחית את הסיכון להיארעות סרטן הפין". מ"יש הטוענים" משתמע שהקביעה שנויה במחלוקת. אך בערך על המילה הקביעה מוצגת כעובדה. איזה ערך צודק?

מטא-מחקר משנת 2011[1] הסיק:
"Men circumcised in childhood/adolescence are at substantially reduced risk of invasive penile cancer, and this effect could be mediated partly through an effect on phimosis."
זו עובדה ולא טענה. אולי המוסכמות בעניין השתנו משנת 2011 ועד היום? מחקר משנת 2017[2] מגדיר את הירידה בסיכון לסרטן עקב מילה כ"דרמטית" ומוסיף: "The lack of circumcision is a well-accepted risk factor for penile cancer. In fact, it provides a virtually absolute protection against the disease when performed in the neonatal period".
אז בילי, על אילו מחקרים סותרים הערך מסתמך? בברכה, גנדלף - 00:00, 25/02/18

גם אני מצאתי שהמילה בילדות מגנה בצורה משמעותית מפני סרטן הפין, לרבות במאמרים עדכניים. לא ברור לי מדוע ההצגה כעובדה שנויה במחלוקת. צריך רק לשים לב שההגנה היא כאשר המילה מתבצעת בגילאי הילדות-ההתבגרות. לכן, הטיעון לגבי ההשוואה בין ארה"ב לדנמרק היא לא נכונה, כי בארה"ב יש שיעור לא מבוטל של מילה בבגרות. בישראל לעומת זאת שיעור סרטן הפין הוא מהנמוכים בעולם. Kulystab • שיחה • הערך גאוגרפיה של יפן רוצה להיפטר מהכתמים האדומים. עזרו לו. • י"א באדר ה'תשע"ח • 18:32, 25 בפברואר 2018 (IST)

אם זה מה שעולה ממחקרים מעודכנים אז כמובן שצריך לציין את זה. גילגמש • שיחה 18:35, 25 בפברואר 2018 (IST)

התלבטתי מאוד לגבי העניין הזה והכתיבה הנמנעת שלי קשורה ברגש שהיה לי אחרי שקראתי ערימת מאמרים, וגם את הטענות שהבאתם כאן. רוב מקרי סרטן הפין קורים בעורלה, או בעטרה ולכן האפקט המגן כמעט משול ל- כריתת שדיים מגינה מסרטן השד (זה נכון ואף משמש למניעה היכן שיש סיכון גבוה). אין לי התנגדות לאופן שבו מילה הוספה לגורמי הסיכון- בפרט מאחר שהטבע המגן אינו ברור- היום יש לנו אמצעי הרבה יותר טוב למנוע את הפפילומה הגורמת למחצית המקרים והיא חיסון. הוספתי שם רק שוודאי שסילוק הרקמה שבה סרטן זה נפוץ תורמת להפחתתו. הבעיה שלי היא עם מניעה וטיפול- למה לפרסם נייר עמדה שפג תוקפו מארה"ב? זה סתם יגרור הוספת ניירות עמדה בתוקף מאוסטרליה, דנמרק והולנד שלפיהם החסרונות עולים על היתרונות, ולדעתי מיותר. כמו כן הטענה כי "מילה בגיל צעיר מונעת כמעט לחלוטין"- בהחלט שנויה במחלוקת. אני חושבת שהטענה שהסרטן כמעט אינו קורה במי שנימול בילדות נכונה רק אם מתייחסים למדינות מפותחות. במדינות מתפתחות גם כאשר מבצעים מילה בגיל צעיר השכיחות גבוהה מאוד (אף שגם שם מילה מגינה במידה מסוימת), ובמדינות מפותחות כמו דנמרק השכיחות נמוכה ביותר ופחות מאחוז מהאוכלוסייה נימול. לגבי השוואת ארה"ב ודנמרק- רוב האמריקאים בגיל הסיכון נימולו אף מוקדם יותר מאשר בארץ- כלומר ב-48 שעות הראשונות, עוד לפני השחרור מבית החולים. מאיפה הנתון של "אחוז לא מבוטל של מילה בבגרות"? נראה לכם שהוא גבוה יותר מאחוז האוכלוסייה הרוסית שנימולה כאן בבגרות? אני בספק. נוכחות עורלה מגדילה סיכון לחלות בסרטן הקורה על פי רוב בעורלה- על זה אין ויכוח, אבל לאור אחוז נמוך ביותר במדינות שבהן יודעים לשמור על פין נקי קשה לי לקבל את ההטייה הספרותית שמתעלמת מהמצב במדינות מתפתחות שבהן ככל הנראה לא די במילה להגן משמעותית מפני הסרטן ומהתעלמות מכך שבמדינות מפותחות מסוימות האחוזים מינוריים חרף מילה. גם בטרינידד וטובגו [3] האחוזים מזעריים הן לסרטן הפין והן לביצוע ניתוח מילה. יש גם מאמר שמראה שמילה בגיל מבוגר מגבירה את הסיכון לסרטן הפין אבל לא השתכנעתי ממנו ולכן הוא לא כאן. מה אומר? בפורוש יש תרומה, אבל נראה שדי במצב סוציואקונומי גבוה ושמירה על היגיינת פין כדי להגיע לאחוזים דומים של שכיחות, וזו תצנח אף יותר יובל לאחר החלת חיסוני HPV. אשמח לשמוע דעות לגבי מקטע "מניעה וטיפול" כדי להימנע ממלחמת עריכות. תודה על תרומתכם. --בילי - שיחה 03:18, 26 בפברואר 2018 (IST)

אני לא יודע על מה את מסתמכת כשאת כותבת שבארצות מתפתחות השכיחות גבוהה מאוד (או כל דבר שאינו אפסי) גם כשמבצעים מילה בגיל צעיר. המאמר לגבי טרינידד וטובגו[4] מזכיר את "a higher rate of circumcision" כגורם לירידה בשיעור התחלואה שם. לדעתי את ניירות העמדה לגבי ניתוח מילה צריך להזכיר בערך על הניתוח ולא כאן, כי הם עוסקים בשיקולים הרבה יותר רחבים מסרטן הפין. ואגב, ניירות העמדה שציינת אינם אומרים שהחסרונות עולים על היתרונות. בברכה, גנדלף - 03:37, 26/02/18

חזרתי כדי להכניס את המקור של "האגודה האמריקאית לסרטן" שמתחייס לכך שמילה היא גורם מגן שנוי במחלוקת [5] ומציין ש: it would take over 900 circumcisions to prevent one case of penile cancer in this country. ומסביר את מה שמצאתי בסקריתי הספרותית והיא שהאפקט המגן מתבטל אם מתייחסים לפימוזיס- שאגב, ניתן לפיתרון פשוט במקומות שבהם יודעים וששים לטפל בו. אני חושבת שמה שיש לאגודה האמריקאית לסרטן יותר מעניין ורלוונטי מנייר העמדה האמריקאי שפג תוקפו ובכוונתי להכניס את הציטוט הזה. לשאלתך, אני מתייחסת לעובדה שיש מדינות עם אחוזי מילה קרובים למאה אחוזים הקורים בגיל צעיר מסיבות דת ושבהם אחוזי סרטן הפין מעל 2 למאה אלף- זה מצריך הסתכלות השוואתית בין מאמרים של שכיחות מילה לעומת שכיחות הסרטן- כך הגעתי למסקנה. לגבי ניירות העמדה הם אומרים דברים כמו "circumcision... is morally/ethically unacceptable". אחרי הצהרה כזו מובן שאין טעם להוסיף שהחסרונות עולים על היתרונות. בברכה --בילי - שיחה 03:59, 26 בפברואר 2018 (IST)

לדעתי אנשים לא מלים בשביל למנוע את סרטן הפין (הקשר בין השניים התגלה רק בשנות ה-30), וכן אינם נמנעים מעישון בשביל למנוע את סרטן הפין ואינם משתמשים בקונדום בשביל למנוע את סרטן הפין (אלא למנוע הריון ומחלות נפוצות יותר). לכן כל הפסקה על מניעת המחלה מיותרת. די בכך שהמילה והעישון והקונדומים מוזכרים בפרק על גורמי הסיכון. פסקה על מניעה נדרשת למשל בערך על סרטן העור, כי אנשים באמת מתמרחים בקרם הגנה בשביל להתגונן ממנו. העובדה שחלק מהקשר בין הסרטן למילה עובר דרך פימוזיס אינה רלוונטית לענייננו. לגבי המדינות, איני יודע על אילו מדינות את מדברת ולאילו נתונים את מתייחסת, אבל זה נשמע לי כמו מחקר מקורי. לגבי ניירות העמדה, הם מתייחסים לאתיקה רפואית בלבד ואינם דוחים את הסיכום של ה-APA לפיו היתרונות עולים על הסיכונים. בברכה, גנדלף - 00:50, 27/02/18

עניין המניעה מעניין את הקהילה הרפואית וחשוב מבחינת בריאות הציבור. בקישור שמובא ל-american cancer society הם מתייחסים לשלושה דרכי מניעה- עישון, היגיינה ומניעת HPV.[6]. אני מסכימה לחלוטין שאף אחד לא מפסיק לעשן כדי להימנע ספציפית מסרטן הפין, אבל כאמור, יש למניעה חשיבות ברמת בריאות הציבור אם לא ברמת הפרט. אין לי רגש חזק מאוד בעניין ואין לי בעיה למגר את מה שרלוונטי ומעניין למקומות אחרים בערך או למחוק. מאידך, אבקש לא למחוק דברים רק כי הם מנוגדים לדעתך האישית ולשמור על ניטרליות של הערך בילי - שיחה 02:11, 27 בפברואר 2018 (IST)

הקישור הנ"ל הוא לדף מידע פופולרי ולא לדיון של הקהילה הרפואית. כאמור, לדעתי כל החלק של "המניעה" מיותר. כמו כן, אבקש לא לסלף מקורות (לדוגמה להציג את שיעור התחלואה בשנה אחת כשיעור התחלואה במשך כל החיים) רק כי זה משרת את דעתך האישית, ולשמור על ניטרליות של הערך. ואם אפשר להימנע מטענות אד-הומינם ולשמור על הדיון ענייני, מה טוב. בברכה, גנדלף - 03:25, 27/02/18

טעות במידע, ככל טעות של ממש שאני אחראית לה, נעשית בשוגג ולא בכוונה תחילה. דעתי האישית אינה זקוקה לשירות ואבקשך להישמע להמלצתויך לגבי ענייניות. בילי - שיחה 07:50, 27 בפברואר 2018 (IST)

322,000 מילות למניעת סרטן אחד?

אם אתה רוצה, אתה יכול להוסיף הערה המתרגמת את המספר של 322,000 למספר יותר הגיוני על ידי חלוקה ב-80. או שתקרא את המקור ותביא מהם את הנתון המתאים. מספריים אינם כלי העריכה היחיד שיש לנו. עדירל - שיחה 10:34, 15 במרץ 2018 (IST)

אי אפשר, כי המילה היא לרוב בגיל 0 והסרטן בגיל 68 בממוצע ועם התפלגות רחבה. בין לבין יש הבדלים בגודל השנתונים שהיו קטנים יותר בעבר פי כמה ולכן נצטרך לחלק גם ב-80 וגם ביחס זה. בנוסף נצטרך לקחת בחשבון את השינויים בשיעור המילה בארה"ב לאורך השנים. אם נעשה את כל זה כמו שצריך, אנחנו צפויים להגיע באמצעות מחקר מקורי בערך לממצאי המחקר שמלכתחילה הסתמך על סטטיסטיקות המילה ההיסטוריות והגיע למספר 909 מילות לסרטן אחד. האגודה האמריקאית למלחמה בסרטן הסתמכה על מחקר זה (עיגלה את המספר ל-900)[7] וגם ויקיפדיה לא צריכה להציג כל תחשיב אלטרנטיבי ובפירוש מטעה שנעשה אי פעם. בברכה, גנדלף - 11:18, 15/03/18

אנחנו לא יכולים לעשות את כל החשבון הזה, אבל אנחנו יכולים לציין בהערת שוליים שכדי להשוות את הנתונים יש לחלק בגיל האדם ולקחת בחשבון פרמטרים נוספים. לחילופין אפשר לקרוא את המאמר המקורי שטוען את ה-322,000. אם מדובר על מאמר פולמוסי והמספר 322,000 הוא טריק רטורי נדון בזה כאן ונמחק את המאמר. עדירל - שיחה 12:23, 15 במרץ 2018 (IST)

נעשו עוד הרבה מחקרים על הקשר בין סרטן הפין למילה שאינם מוזכרים כלל. מכל מקום, אם לשיטתך משנה שהמאמר פולמוסי, אז כן, הוא נקרא "Neonatal Circumcision: A Dispassionate Analysis"[8] ומתייחס לנושא במשפט אחד בלבד:

"Because of the low frequency of the condition, however, the absolute risk reduction due to circumcision would be 0.31 men per 100,000 per year, and more than 322,000 neonatal circumcisions would be required to prevent one in-situ or invasive penile cancer per year." בברכה, גנדלף - 13:04, 15/03/18

זה שנתעלם ממאמרים כאלו לא יגרום להם להעלם. המספר פה נבדל בשני דברים: בצורת הצגה ובתוצאה. לגבי צורת הצגה צריך לברר האם זו צורת הצגה מקובלת. אם היא לא וזו צורה רטורית שנועדה לחזק את טענותיו יש לציין זאת. לגבי המספרים עצמם, הקישור שמתייחס למאמר זה מציין הנחות יסוד שעליהם המספר מתבסס. האם הנחות יסוד אלו הם מהמאמר? האם יש בידינו להשוותם להנחות יסוד של המאמר השני?

לגבי עוד מאמרים, אולי כדאי להביא אותם.

בינתיים, אני מציע להוסיף הערת שוליים שמסבירה את ההבדל. עדירל - שיחה 13:17, 15 במרץ 2018 (IST)

המאמר הזה נראה לי הרבה יותר טוב. אולי אפשר לתת את המאמר הזה במקום המאמר שאוסף ראיות נגד מילה? האם מישהו יכול לתרגם את המספרים במאמר למשהו שיובן לאדם פשוט כמוני? עדירל - שיחה 13:22, 15 במרץ 2018 (IST)

יש הרבה מאמרים מסוגו. ראה גם מה שכתבתי בראש דף השיחה. הוא אינו מתייחס לשכיחות סרטן הפין ולמספר ניתוחי המילה שיש לבצע בשביל למנוע סרטן פין אחד.

לעניין המאמר שבכותרת, אפשר לבדוק, אבל אם אתה מפיל את זה עלי חבל לי על הזמן, ואני גם מסתייג מצורת הניתוח הזאת. אם מקובל עליך לציין שלצורכי ההשוואה בין שני המספרים יש לקחת בחשבון את תוחלת החיים ופרמטרים נוספים, אז אקבל את זה. בברכה, גנדלף - 13:39, 15/03/18

פה, באתר של המתנגדים, יש הערכה בין 4237 ל- 7184. זה כבר מספרים שנמצאים על אותה סקלה עם ה-909, כך שניתן לכתוב שיש הערכות שונות. אפשר קודם כל להביא את המטא מאמר ולציין שמוסכם שמדובר על גורם מניעתי (בעיקר למילה בגיל צעיר) ובמיוחד בארצות עם שכיחות גבוהה יחסית של סרטן הפין. הערכה אחת, שאומצה על ידי אגודת הסרטן האמריקאית עומדת על 909 אך אתר של המתנגדים למילה טוען שהמספר הרבה יותר נמוך ועומד על בין .... . את המספר 322,000 צריך כנראה למחוק. עדירל - שיחה 13:41, 15 במרץ 2018 (IST)

אתה מצטט מאמר של מחבר אנונימי באתר אינטרנט שכמובן אינו כפוף לביקורת עמיתים. אלו חומרים להתנגדות למילה, לא לערך בנושא רפואי. בברכה, גנדלף - 13:47, 15/03/18

ומה אתה רוצה שנעשה? יש את המספר 322,000. הוא נמצא במאמר מדעי. הוא מן הסתם מקביל למספרים האלו. אם נתעלם מהם, המתנגדים לא ייעלמו. הוספתי הערת שוליים. עדירל - שיחה 14:14, 15 במרץ 2018 (IST)

ראה פה למשל לאן מספרים מתגלגלים. אם לא נאחוז את השור בקרניו אנשים יקבלו מידע לא נכון.

ה-AAP שמצוטטים לרוב לאורך כל הדרך בתחום הזה שמקובלים על גנדלף מצוטטים את המספר הזה. במקום שאנחנו נחלק ל-80 או דברים דומים (מחקר עצמאי) אפשר להשתמש במאמץ שלהם- הם אמרו שבביצוע מילת 322,000 תינוקות נמצע מקרה של סרטן אחד בשנה, מספר שייתרגם ל-644 סיבוכי מילה [9]. גנדלף, אתה לא יכול לבחור בצורה סלקטיווית מתי תוצאות ה-AAP (ביקורת עמיתים גם היא) מוצאות חן בעיניך ולצוטט רק אותן. אלמלא הם צוטטו את המאמר הזה כלל לא הייתי מגיעה אל הערך. עדירל, אם תקרא לפי ה-american cancer society במניעה הם כותבים שלאחר התחשבות בפימוזיס וסמגמה אין כמעט חשיבות למילה למניעת סרטן הפין [10]- זה מתייחס למדינות מערביות שכן במקומות עם מודעות, סבון, מים, חיסונים, אמצעי מניעה אין הבדל בין אוכלוסיות נימולות ללא נימולות (להלן דנמרק ארה"ב). ישראל חריגה וכאן באמת יש אחוז נמוך במיוחד. בברכה בילי - שיחה 16:44, 15 במרץ 2018 (IST)

בילי, ראשית, עצם ההצגה של המספר לשנה, הוא תמוה ביותר. לא כך מוצגים נתונים לפי מה שאני מבין. ה-AAP ניסו כמוני להביא סקירה רחבה של המידע והביאו גם נתון זה, למרות שהוא תמוה ודורש יישוב עם שאר העובדות. אנחנו לא יכולים סתם לזרוק מספרים סותרים. עלינו לנסות להבין למה יש חוסר ההתאמה ולהסביר זאת לקורא וזאת עשינו. לגבי הסיבוכים, רואים שכל המשפט הזה מוטה להחריד, סופרים סיבוכים פעוטים חסרי משמעות ומגיעים למספרים אדירים (לחיסונים יש לא פחות "סיבוכים" כאלו מאשר למילה) ואחר כך מציינים שיש גם סיבוכים חמורים. זה נסיון להטעות את הקורא ולכך לא ניתן יד גם אם זה מגיע מה-AAP שרוצים לכסתח את עצמם. בטח שאין לזה מקום בערך הזה. עדירל - שיחה 17:04, 15 במרץ 2018 (IST)

בילי, ה-AAP הקדישו כ-600 מילים במסמך הטכני שלהם לקשר בין מילה לסרטן הפין, לא כולל הערות שוליים. אנחנו מציגים את המסקנה הסופית שלהם, אבל זה לא שכבר הצגנו את כל המקורות שציטטו ורק המחקר הזה נשאר בחוץ. איני חולק עליו, אבל לדעתי הנתון הרלוונטי בהקשר בו הדברים מוצגים בערך הוא זה של מספר ניתוחי המילה שנדרשים לשם מניעת סרטן אחד מתישהו, ולא בשנה מסויימת. לכן גם אתר האגודה האמריקאית למלחמה בסרטן התייחס רק לנתון זה.

ובכל מקום יש הבדל בין אוכלוסיות נימולות לערלות, אלא שככל שהאפדימולוגיה נמוכה יותר גם המשמעות של ההגנה של המילה נמוכה יותר. בברכה, גנדלף - 17:06, 15/03/18

אין לי בעיה להוציא אישית את המספר הזו, אבל אני מתעקשת אם כך לצוטט מקורות לכך שמילה אינה אמצעי מניעה לסרטן הפין ואת הנימוקים. זה יכול להיות אתר האגודה לסרטן [11], זה יכול להיות המאמר הזה [12] או הזה [13] או אחרים- אם קשה לכם אביא עוד כי יש המון. האחרון מצוין לעניית המניעה והמוסר שכן הוא מתייחס לדוגמאת סילוק אשך. האתר הראשון אם כי אינו מאמר מדעי נכתב על ידי רופאים ולעניות דעתי אתר האגודה לסרטן ניטרלי בעניין המילה והוא פשוט ונגיש לקורא- רק צריך לצוטט אותו כהלכה. גם אני לא חסידה של הצגת 322 אלף אבל זה חלק מהצגת נתונים בשלמותם שכן ה-909 מופיעים משפט לפני 322 אלף במסמך ה-AAP ואני חוששת שבחירת אחד הנתונים בלבד מראה על הטייה סלקטיבית. בברכה בילי - שיחה 17:19, 15 במרץ 2018 (IST)

שימי לב שהביקורת על ה-AAP מצטט את ה-322,000 באופן שגוי. לגבי ציון שמילה אינה מומלצת כצעד מניעתי לסרטן הפין, זה כבר מופיע בערך. אם צריך להוסיף עוד מן הסתם אפשר להביא את מגוון הדיעות. עדירל - שיחה 17:40, 15 במרץ 2018 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ בעקבות מה שכתבה בילי, מה דעתכם שלפני המשפט על מספר המילות הנדרשות למניעת סרטן אחד, נכתוב שמילה הוצעה כאמצעי למניעת המחלה, אבל היום אינה מקובלת ככזו בארה"ב/במדינות מפותחות/בשום מקום בשל הירידה באפידימולוגיה גם אצל ערלים. זה בגדול מה שכתוב באתר האגודה (אם נתעלם מאמצעי מניעה האחרים, שאנחנו מציגים בנפרד). ההשוואה לסילוק אשך בשביל למנוע סרטן באשך זו רטוריקה חסרת משמעות. חוץ מזה, היא שגויה כי ברוב המקרים סרטן הפין אינו בעורלה. בברכה, גנדלף - 17:44, 15/03/18

אני בעד ההצעה למשפט המקדים ונראה לי שאפשר לומר במדינות מפותחות שבהן תנאיי ההיגיינה טובים בשל הירידה בכו'. לגבי הדיון הרטורי- הסרת אשך אחד תמנע 50% סרטן האשכים. הסרת עורלה אולי תמנע יותר מקרים (בהיעדר היגיינה ואמצעי מניעה אחרים) [14] - At the time of presentation, the penile lesion, invariably located in the preputial area, may appear either as a flat ulcer with raised edges.בילי - שיחה 19:14, 15 במרץ 2018 (IST)

לא "אולי", ואשך/אשכים זו ודאי רטוריקה. אבל אני מקווה שאין הכרח שנגיע כאן להסכמה.

לא נראה לי מדוייק לקבוע שההבדל בין מדינות מפותחות למתפתחות הוא דווקא בהגיינה. ישנם עוד גורמי סיכון, ובהקשר הזה אין צורך בפירוט שלהם. מעבר לכך, אם אכן כיום יש הבחנה בין ההמלצה לעניין ארצות שונות, הייתי רוצה לראות מקור המתייחס לכך במפורש, ולהציג את אותה הבחנה במשפט שנוסיף. בברכה, גנדלף - 21:45, 15/03/18

לא, אין צורך שנסכים :) לגבי המשפט אתה צודק ויש המון הבדלים פרט להיגיינה. מוטב אם כך לכתוב ארה"ב ודי. אני מכירה מספר מאמרים שמשווים כמה מדינות, אבל אין שום דבר סיסטמטי. אם נתחיל לערוך השוואות בין מדינות זה סתם יכביד על הערך. התוכל להכניס את המשפט או שתרצה שאני אעשה זאת? תודה! בילי - שיחה 03:10, 16 במרץ 2018 (IST)

הכנסתי. במחשבה נוספת לא מדוייק לכתוב שהמילה אינה מקובלת בארה"ב למניעת סרטן הפין, כי עדיין רוב האוכלוסייה מלה, וההליך נחשב רפואי אף שאין המלצה למילה אוניברסלית, ואחד השיקולים שמוצגים לתמיכה בו הוא הפחתת הסיכון לסרטן הפין. אז כתבתי שהדגש הוא על אמצעי מניעה אחרים, בהתאם למה שנכתב במקור מה-Cancer Society. בברכה, גנדלף - 22:04, 17/03/18