שיחה:עוף העמק
הוספת נושאבשנת 2009, עת נכתב הערך, היה באתר "מפעלי העמק" דף למפעל עוף העמק, עליו התבססתי בעת כתיבת הרקע ההיסטורי. הדף נמחק בינתיים, ייתכן שבשל השינויים המבניים במפעל. עידו • שיחה 23:28, 21 במאי 2011 (IDT)
העברה[עריכת קוד מקור]
― הועבר מהדף שיחת משתמש:עידו
. עידו • שיחה 17:54, 1 ביוני 2011 (IDT)
שלום עידו,
יצרת את הדף עוף העמק. הדף חסר מקורות ואסמכתאות. ידוע לך אולי מנין אוכל לאמת את המידע שבו, לצורך מחקר אקדמי? Ethan1701 - שיחה 23:20, 21 במאי 2011 (IDT)
- הערך מבוסס על הקישורים החיצוניים המופיעים בו. עידו • שיחה 23:23, 21 במאי 2011 (IDT)
- אני רואה עכשיו שהקישור העיקרי עליו התבססתי אינו קיים יותר (כנראה בגלל השינויים המבניים). עידו • שיחה 23:26, 21 במאי 2011 (IDT)
- האם יש סיכוי למצוא אותם שוב? אולי ראוי לערוך את הערך, עכשיו שהמידע בו אינו בר-אימות? לפחות להסיר את הקישור השבור? (אני מתייעץ, לא מציע שאתה תעשה עבודה שגם אני יכול...) Ethan1701 - שיחה 23:22, 25 במאי 2011 (IDT)
- בעקבות פנייתך כבר הסרתי את הקישור וכתבתי הערה בעניין בדף השיחה. איזה מידע ספציפית אתה רוצה לאמת? עניין הקמתו ב-1957 על בסיס משחטה שפעלה מ-1952 מופיע במקורות שונים ברשת (כמובן, צריך להיזהר ממקורות שהתפרסמו אחרי כתיבת הערך ב-14 במרץ 2009, כי אולי הם עצמם התבססו על הערך). עידו • שיחה 23:46, 25 במאי 2011 (IDT)
- הרחבתי את הערך והבאתי מקורות. בדרך ביטלתי את הטענה שהוא נוסד ב-1952 כי לא מצאתי לזה מקור. אשמח מאוד אם תוכל להביא מקור ונוכל להעמיד דברים על דיוקם. עדירל - שיחה 12:09, 27 במאי 2011 (IDT)
- בשום מקום לא נאמר שהוא נוסד ב-1952. מה שנאמר (ואף חזרתי על זה כאן) זה שהוא נוסד ב-1957 על בסיס משחטה שהוקמה ב-1952. הרשת מלאה במקורות לעניין זה, הנה שלושה מהם: [1], [2], [3]. עידו • שיחה 12:59, 27 במאי 2011 (IDT)
- תודה. מכיוון שהמקורות בני התקופה מציינים שהמשחטה שהוקמה ב-1957 הוקמה על ידי תנובה וזאת שהוקמה מספר שנים לאחר מכן היא של בני הקיבוצים והמושבים, המקורות שהבאת נראים כהעתקה של הארועים מספר שנים אחורה. בהכרעה בין שיחת טלפון עם מנהל התפעול של המפעל שכנראה לא נולד בעת הקמת המשחטה, לבין מקורות בני הזמן מהעיתון דבר, אני מעדיף את האחרונים. עם זאת, אוסיף את אתר מממ כהערת שוליים. עדירל - שיחה 15:47, 1 ביוני 2011 (IDT)
- בשום מקום לא נאמר שהוא נוסד ב-1952. מה שנאמר (ואף חזרתי על זה כאן) זה שהוא נוסד ב-1957 על בסיס משחטה שהוקמה ב-1952. הרשת מלאה במקורות לעניין זה, הנה שלושה מהם: [1], [2], [3]. עידו • שיחה 12:59, 27 במאי 2011 (IDT)
- הרחבתי את הערך והבאתי מקורות. בדרך ביטלתי את הטענה שהוא נוסד ב-1952 כי לא מצאתי לזה מקור. אשמח מאוד אם תוכל להביא מקור ונוכל להעמיד דברים על דיוקם. עדירל - שיחה 12:09, 27 במאי 2011 (IDT)
- בעקבות פנייתך כבר הסרתי את הקישור וכתבתי הערה בעניין בדף השיחה. איזה מידע ספציפית אתה רוצה לאמת? עניין הקמתו ב-1957 על בסיס משחטה שפעלה מ-1952 מופיע במקורות שונים ברשת (כמובן, צריך להיזהר ממקורות שהתפרסמו אחרי כתיבת הערך ב-14 במרץ 2009, כי אולי הם עצמם התבססו על הערך). עידו • שיחה 23:46, 25 במאי 2011 (IDT)
- האם יש סיכוי למצוא אותם שוב? אולי ראוי לערוך את הערך, עכשיו שהמידע בו אינו בר-אימות? לפחות להסיר את הקישור השבור? (אני מתייעץ, לא מציע שאתה תעשה עבודה שגם אני יכול...) Ethan1701 - שיחה 23:22, 25 במאי 2011 (IDT)
--סוף העברה--
- המקורות באף אחד מהמקורות מ"דבר" אין מידע הסותר את הטענה לפיה המפעל הוקם על בסיס משחטה שפעלה מ-1952. העובדה שנאמר ש"בקרוב יוקם בית מטבחיים מודרני", אין בה כדי לסתור את הטענה שלפני כן פעל במקום בית מטבחיים שאינו מודרני. כפי שהסברתי לעיל, במספר מקורות, לרבות אתר המפעל שנסגר בינתיים, נכתב שהמפעל הוקם על בסיס משחטה שפעלה מ-1952, ואין סיבה להסיר מידע זה על סמך השערות. מעבר לכך, בהכרעה בין דעתך שלך, דעתי שלי ודבריו של מנהל התפעול של המפעל, אני מעדיף את מנהל התפעול של המפעל. עידו • שיחה 17:54, 1 ביוני 2011 (IDT)
- כל שלוש המקורות שהבאת (אשר כולם מתנבאים בלשון אחת וספק אם יש פה יותר ממקור אחד עצמאי - אתר המשחטה) טוענים שהמשחטה שהוקמה בשנת 1957 היתה בניהול של המושבים והקיבוצים. זה סותר חזיתית את הנאמר בעיתוני התקופה (המציינים מפורשות את תנובה) ולא ניתן ליישבם (לפחות אתה לא הבאת כל יישוב שיסביר את הסתירה). כלומר, המקורות שהבאת מוטעים. להניח שהטעות היא שהיו שלושה שלבים: תנובה 1952 שאין לה זכר במקורות התקופה, תנובה 1957 ולאחר מכן המושבים והקיבוצים, זה להניח הנחה מאוד לא סבירה.
- נוסף לעובדות הישירות, ראוי לציין את העובדות העקיפות: בראשית ימי המדינה השחיטה היתה מקומית. כל יישוב החזיק את השוחטים שלו שהיו מתפרנסים מהשחיטה ובמשך שנים הרבנויות התנגדו להכרה בהכשר למוצרים המגיעים ממועצה אחרת. עיתוני אמצע שנות ה-50 ואילך מתלוננים על נוהל זה הפוגע במשחטות האזוריות. קיומה של משחטה אזורית של תנובה (ומשחטה של תנובה פירושה משחטה אזורית!) אינו תואם את רוח התקופה.
- הטענה שהמשחטה קמה ב-1952 אינה תואמת את רוח הדברים ב-[4].
- תפקידינו להביא לקורא מידע אמין. וכאשר מקורות סותרים זה את זה עלינו לברר מה היה בפועל ולא לשחק בת יענה. עדירל - שיחה 18:27, 1 ביוני 2011 (IDT)
- זו כבר הפעם השנייה בדיון זה שאתה מייחס לי דברים שלא כתבתי. לא רק שלא אמרתי בשום מקום שתנובה הפעילה את המשחטה ב-1952, אלא להיפך, אמרתי שהיא הפעילה אותה החל מ-1957. אני חוזר ואומר - אין שום סתירה לדברים אלה במקורות שהבאת. עידו • שיחה 18:54, 1 ביוני 2011 (IDT)
- המקורות באף אחד מהמקורות מ"דבר" אין מידע הסותר את הטענה לפיה המפעל הוקם על בסיס משחטה שפעלה מ-1952. העובדה שנאמר ש"בקרוב יוקם בית מטבחיים מודרני", אין בה כדי לסתור את הטענה שלפני כן פעל במקום בית מטבחיים שאינו מודרני. כפי שהסברתי לעיל, במספר מקורות, לרבות אתר המפעל שנסגר בינתיים, נכתב שהמפעל הוקם על בסיס משחטה שפעלה מ-1952, ואין סיבה להסיר מידע זה על סמך השערות. מעבר לכך, בהכרעה בין דעתך שלך, דעתי שלי ודבריו של מנהל התפעול של המפעל, אני מעדיף את מנהל התפעול של המפעל. עידו • שיחה 17:54, 1 ביוני 2011 (IDT)
לא ייחסתי לך דבר וחצי דבר ואני מתנצל אם אתה מרגיש מותקף. כל כוונתי כאן היא לבירור האמת. לא טענתי שאתה טוען שתנובה הפעילה את המשחטה ב-1952, אלא שהמקורות שהבאת, שכולם מתבססים על אתר האינטרנט של המפעל אומרים זאת. זה לא מתיישב ולא יכול להתיישב עם העובדה שתנובה יסדה משחטה ב-1957 עובדה שאנו יודעים מעיתונות התקופה. לא הגיוני שתנובה יסדה משחטה ב-1952 ואחר כך יסדה משחטה ב-1957, ולמרות שהמשחטה של 1957 דווחה שוב ושוב בעיתונות איש לא טרח לציין שתנובה עצמה יסדה משחטה קודמת ב-1952.
המקורות שהבאת מוטעים. למשל אתר עיתון הקיבוצים כותב: "משחטת עוף העמק הוקמה בשנת 1952, ומשנת 1957 נמצאת בבעלות הקיבוצים והמושבים" - אנו יודעים מעיתונות התקופה שזה לא נכון שכן ב-1957 היא היתה בבעלות תנובה ואז נסגרה ורק יותר מאוחר היא נקנתה על ידי הקיבוצים והמושבים. עדירל - שיחה 22:49, 1 ביוני 2011 (IDT)
- הרחבתי את רמת ישי והבאתי רישום של כל מפעל ומפעל שהוקם במקום. לא יעלה על הדעת שהוקם ב-1952 משחטה ברמת ישי (יישוב של 160-170 משפחות) והדבר היה חומק מהעיתון, שציין את המאפיה, המטוויה, הנגריה, המרפאה, וכו'. עדירל - שיחה 00:16, 2 ביוני 2011 (IDT)