שיחה:צ'ארלס וואורינן

בקשת בדיקה

שלום דוד. ראשית, ברכות למומלץ. נהניתי לקרוא את הערך ובזכותו, גם את המקור של עגנון שלא הכרתי קודם. עכשיו, יש לי בקשה בתחום שלי אין כל מושג בו ולך יש ויש: בערך צ'ארלס וואורינן מופיעים הדברים הבאים:

In the late 70’s Wuorinen became interested in the work of the mathematician Benoit Mandelbrot and with a grant from the Rockefeller Foundation he conducted sonic experiments at Bell Labs in New Jersey. From an interview with Richard Burbank Wuorinen is quoted as saying,

What I did at Bell Labs (with Mark Liberman) was to try various experiments in which strings of pseudo-random material, usually pitches but sometimes other things, were generated and then subjected to traditional types of compositional organization, including twelve-tone procedures. What I wanted to do was to see whether or not these things sounded "composed," sounded purposively chosen. They did, at least by my lights. The random sequences were not just any old random sequences but were that of a kind called 1/f randomness.

שאותם תרגמתי כך:

בסוף שנות ה-70' החל וואורינן להתעניין בעבודתו של המתמטיקאי בנואה מנדלברוט ובמענק מקרן רוקפלר ערך ניסויים קוליים במעבדות בל בניו ג'רסי. בראיון עם ריצ'רד בורבאנק מצוטטים הדברים הבאים מפי וואורינן:"מה שעשיתי במעבדות בל (עם מארק ליברמן) היו ניסויים שונים, שבהם חוללנו מחרוזות של חומר אקראי-כביכול, בדרך כלל גבהי צליל אבל לעתים דברים אחרים, ושיעבדנו אותן לסוגים מסורתיים של ארגון קומפוזיציוני, לרבות נהלים של שנים עשר טונים. הדבר שרציתי בו הוא לראות, אם הדברים האלה נשמעים "ערוכים", אם הם נשמעים כמשהו שנבחר בכוונה תחילה, או לא. הם אכן נשמעו כך, למיטב הבנתי, בכל אופן. הרצפים האקראיים לא היו סתם אי-אילו רצפים אקראיים מזדמנים אלא מן הסוג הקרוי אקראיות f/1." (מתוך הערך צ'ארלס וואורינן)

הבעיה היא, שאין לי מושג למה הכוונה ואם תרגמתי נכון. בקושי שמעתי את שמו של מנדלברוט בעבר, וגם זה רק הודות לעופר. אודה לך, אם תעבור על הדברים, תתקן או תרחיב במידת הצורך, כדי שחובבי מוזיקה שקוראים את הערך גם יבינו במה מדובר. תודה,שלומית קדם - שיחה 23:52, 30 בנובמבר 2011 (IST)

יש לי רושם שטקסט זה אינו מובן לי יותר מאשר לך, אולי מוזיקאי בעל ידע במתמטיקה (או מתמטיקאי בעל ידע במוזיקה) יבין יותר. התרגום שלך תקין בעיני, ובמיוחד אהבתי את תרגומך ל-pseudo-random - אקראי-כביכול, שהוא הרבה יותר יפה מהתרגום המקובל - פסבדו-אקראי. דוד שי - שיחה 00:15, 1 בדצמבר 2011 (IST)

גם לי הטקסט אינו מובן כלל. כנראה שנדרשת הבנה מעמיקה של עבודתו של מנדלברוט לשם כך. אני מציע שבמידה ולא יימצא מי שיסביר לנו את הטקסט, אז שהציטוט יוסר. לא סביר שהוא יתרום משהו לקוראים, וכנראה שהוא בעיקר יבלבל אותם. אפשר לתמצת את הכל למשפט כללי שוואורינן עסק במוזיקה מתמטית בעקבות עבודתו של מנדלברוט.

ואם כבר אנחנו בנושא הזה; שמתי לב שאין לנו כלל ערכים הקשורים במוזיקה ומתמטיקה, למרות שהמחקר בתחום ענף למדי. גם ויקיפדיה האנגלית לא מצטיינת בנושא, אם כי ישנו ערך דל en:Music and mathematics וקטגוריה קטנה. שלומית, אם אי פעם יעניין אותך לעסוק בנושא, אני אשמח לשתף פעולה. דניאל • תרמו ערך 00:31, 1 בדצמבר 2011 (IST)

הניחוש שלי הוא שהמפתח לתרגום נכון הוא המילה material. נסי לתרגם מילה זאת ל"תוכן" או פשוט לצלילים. את שיעבדנו תקצרי ל"עיבדנו" ואת השאר את כבר מבינה יותר טוב ממני. בהצלחה.

כלומר, מה שהוא עשה זה ייצר מחרוזות של צלילים שאחד המשתנים שלהם, לרוב גובה הצליל, נבחר רנדומלית (אין הבדל משמעותי בין רנדומלי לרנדומלי כביכול, מבחינת האוזן) ואז עיבד את הצלילים כי שיהיו קצת יותר נוחים לאוזן כמקובל (את יודעת יותר טוב מה מקובל).

אגב, פעם עסקתי במוסיקה ומחשבים אבל כבר שכחתי הכל. עדירל - שיחה 00:44, 1 בדצמבר 2011 (IST)

לא נשמע לי כל-כך סינית. השם המדוייק ל"חומר אקראי-כביכול" הוא "ערכים מספריים פסאודו-רנדומליים ". מה שהטקסט מתכוון אליו הוא שייצרו מספרים כביכול אקראיים, אבל לפי תבנית כלשהי (אני מנחש שמדובר בתבנית פרקטלית) שייצגו ערכים למשתנים מוזיקליים כגון גבהי צליל (המוזכרים בטקסט) ו"דברים אחרים" (אורך מרווחים?), עליהם החילו פרמטרים נוספים של ארגון למשל דודקפוניה. לאחר מכן ניגנו את המוזיקה שנוצרה כתוצאה מהערכים הללו ובדקו האם זה נשמע כמו משהו שמלחין אנושי היה כותב. Ranbar - שיחה 00:48, 1 בדצמבר 2011 (IST)

יפה, רן. מה דעתך אם כן להכניס את כל זה לערך במקום התרגום המבולבל שלי, כי אני גם עכשיו אינני יודעת איך לנסח את הדברים כך שיהיו מובנים, ובכל מקרה, אי אפשר להביא את הדברחם האלה כציטוט מדברי וואורינן, כי לא זה מה שהוא אמר. השאלה היא, אם כדאי להשאיר את דבריו (אולי בתיקוני תרגום קלים) ולהוסיף הסבר בהערת שוליים, או לוותר על כל הפסקה. מה דעתכם?שלומית קדם - שיחה 00:56, 1 בדצמבר 2011 (IST)

אני עושה נסיון. Ranbar - שיחה 01:00, 1 בדצמבר 2011 (IST)

תראי עכשיו. אני הולך לישון. לילה טוב, Ranbar - שיחה 01:10, 1 בדצמבר 2011 (IST)

אקראיים-כביכול לא נראה לי תרגום טוב ואנמק: מדובר בתחום מקצועי עם מונחים מקובלים. אני יודע מה זה פסאודו-רנדומלי וכל מי שלמד מדעי המחשב (או מוזיקה ומחשבים לצורך העניין). מה זה "אקראי-כביכול"? אני יכול רק לנחש שזה סוג של מחקר מקורי, נסיון מאולץ לתרגם לעברית מונח שאין לו שם מקובל בעברית. ככזה, אני מעדיף להשאר עם "פסאודו-רנדומלי". ומילה לגבי הגרלה, גם זה מונח מקובל בתחום הסטטיסטיקה ולטעמי מסביר היטב את הכוונה. אני לא משחזר כרגע את שינוייך אך אשמח לדיון. וראה מה מצאתי בנסיון לביצוע מבחן גוגל: מחולל פסבדו אקראי, נו, שעטנז שכזה.Ranbar - שיחה 09:17, 1 בדצמבר 2011 (IST)

לא חייב "רנדומלי". מקובל בעברית שנאמר "פסבדו-אקראי". בכל אופן, אני לא חושב שההסבר שלך ממצה את העניין. הרי כל הציטוט סובב סביב "אקראיות 1/f, ואני לא רואה שמישהו מאיתנו יודע מה זה. דניאל • תרמו ערך 10:55, 1 בדצמבר 2011 (IST)

אם הדובר היה מומחה בתחום הייתי מתרגם ל"פסאודו-אקראי", אבל ממוזיקאי שמתאר את הניסוי כצופה מהצד הייתי מצפה לשמוע על מספרים אקראיים-כביכול (כולל הקישור הפנימי, לטובת מי שמחפש את המשמעות הטכנית דווקא).

את המשפט האחרון הייתי מתרגם כך: "הרצפים שהתקבלו לא היו סתם אי-אילו רצפים אקראיים מזדמנים, אלא אלא מן הסוג הקרוי רעש ורוד ". עוזי ו. - שיחה 11:58, 1 בדצמבר 2011 (IST)

תודה עוזי. תראו את התוצאה בערך. בסדר? Ranbar - שיחה 12:18, 1 בדצמבר 2011 (IST)

תודה לכל מי שהתגייס לשפר ולבאר. לא שעכשיו אני מבינה הרבה יותר, אבל קצת יותר כן, ונקווה שכך גם קוראים אחרים של הערך.שלומית קדם - שיחה 13:01, 1 בדצמבר 2011 (IST)

נתחיל בהסבר קצר: בהגרלת הלוטו אנחנו זקוקים לשבעה מספרים אקראיים, ואפשר לראות כיצד המכונה מגרילה אותם, באמצות ניעור נמרץ של הכדורים הממוספרים, שבסופו יוצאים שבעה כדורים, שאין דרך לחזות מראש את מספריהם. דרך פשוטה יותר לקבלת סדרה של מספרים אקראיים היא הטלת קוביה שוב ושוב. כאשר אנו זקוקים לסדרה ארוכה של מספרים אקראיים, נעדיף להשתמש במחשב, אך כאן יש בעיה: מחשב פועל לפי אלגוריתם, בדרך שאין בה שמץ של אקראיות. מספרים אקראיים שנוצרו באמצעות מחשב הם רק "אקראיים כביכול" - לצופה מהצד הם נראים אקראיים, אך המתכנת יודע בדיוק כיצד נוצרו, וכאשר הוא רואה סדרה אקראית כזו, יוכל לומר מהו המספר הבא בתור (פעולה שהמהנדס שבנה את מכונת הלוטו לא יוכל לעשות).

כעת ניגש לדיון הלשוני, ונזכור שלפנינו קורא משכיל, דובר עברית, שלא קרא את החלק Random Numbers בספרו של קנות'. לקורא כזה, המילה "הגרלה" מזכירה את הגרלת הלוטו, אך מחשב אינו מגריל סדרה של מספרים אקראיים, אלא יוצר אותם באמצעות אלגוריתם, ולכן המילה "הגרלה" מטעה, ועדיפה עליה המילה "יצירה".

המושג "פסאודו-אקראי" או "פסאודו-רנדומלי" הוא סינית למי שלא פגש מושג זה קודם לכן במסגרת מדעי המחשב. מושג זה סובל גם מכיעור לשוני. המושג "אקראי כביכול" מעביר את המסר הנדרש, ועושה זאת בשפת בני אדם. זהו מושג מדויק מאוד ויפה מאוד. גם אם שלומית הגיעה אליו באופן עצמאי, מתברר שיש מופעים שלו בגוגל, כך שהוא אינו מחקר ראשוני. דוד שי - שיחה 16:07, 1 בדצמבר 2011 (IST)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://artofthestates.org/cgi-bin/composer.pl?comp=16
  • In צ'ארלס וואורינן on 2013-05-05 09:36:59, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In צ'ארלס וואורינן on 2013-05-16 01:46:53, Socket Error: 'Name or service not known'

--Matanyabot - שיחה 04:47, 16 במאי 2013 (IDT)