שיחה:קים פילבי

הפיגוע במלון המלך דוד

מה המקור כי פילבי היה מעורב בהחלטה לא לפנות את המשרדים במלון? איך זה הגיע אליו? יש טענה שהוא רצה לסייע לאצ"ל במסגרת יצירת בלגן לבריטים How Secret Russian Spy Kim Philby Helped Set Up Israel, אבל שהוא זה שהיה מעורב בהחלטה לא לפנות את המלון? Haparsi - שיחה 12:40, 25 במאי 2019 (IDT)

היי. לא מעורב. הוא זה שקיבל את ההחלטה. בשנת 2008 (פלוס מינוס, אבל זה התאריך שאני זוכר), פתחה בריטניה עוד חלק של ארכיונים סודיים היסטוריים שלה לציבור הרחב, בגלל התיישנות. היו שם הרבה מאוד דברים מבחינת בריטים, אבל את ישראל עניין רק דבר אחד, לגבי פילבי. מרגע הפרסום בבריטניה בשעות הבוקר, זה פורסם כל היום במהדורות החדשות של קול ישראל. אני מניח שהיותו של גדעון קוץ, עורך חדשות החוץ של רשת ב' דאז, מתעניין גדול בנושאים הללו, לא הפריעה. סביר שהיה גם בטלוויזיה ובעיתונות הכתובה, אבל לא היה לי זמן לזה אז. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:37, 25 במאי 2019 (IDT)

צריך מקור לטענה כזאת. אי אפשר להשאיר דבר כזה בלי שמסבירים מאיפה הוא הגיע. האם פילבי היה בארץ ישראל? האם הוא ייעץ או נתן הוראה מחוץ לישראל? ביירות? לא מצאתי תימוכין לטענה הזאת. Haparsi - שיחה 20:39, 25 במאי 2019 (IDT)

אז אני מניח שתוכל לנסות לפנות לארכיון התאגיד. לגבי הביטולים - אתה טועה, אבל אני לא מתכוון להלחם. אז בערך יהיה פחות מידע אמין. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:08, 25 במאי 2019 (IDT)

לא עובדים כך עם מקורות, על סמך הזיכרון. להערכתי יש כאן בלבול, כי פיצוץ מלון המלך דוד הוא דבר ידוע בעולם וקים פילבי זוכה לעניין רב ואם אכן הוא היה מעורב ישירות זה היה בא לידי ביטוי במרשתת. זה לא מוזכר עד כמה שראיתי בביוגרפיה שלו A Spy Among Friends. בכל אופן אם אתה לא מתכונן לחפש אני אוריד את הטענה. Haparsi - שיחה 23:29, 25 במאי 2019 (IDT)

אני גם זוכר שראיתי את זה בספר היסטוריה אונליין, אבל בניגוד למקור המוצק של רדיו שהבאתי לך, שם אני לא זוכר את שם הספר, ככה שזה לא יכול לשמש כמקור שני. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 13:15, 26 במאי 2019 (IDT)

אי אפשר להכניס דבר כזה בלי מקור ברור. כרגע די ברור לי שיש פה אי הבנה ואם מישהו לא חושב כך שיביא מקור. Haparsi - שיחה 14:51, 26 במאי 2019 (IDT)

כמו שאמרתי, הבאתי מקור. וכמו שאמרתי, אם הוא לא מקובל עלייך, אני לא מתכוון להלחם. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:56, 26 במאי 2019 (IDT)

תראה, אני לא רוצה להגיע לעימות, אבל גם בויקיפדיה מה שהצעת לא נחשב מקור ויקיפדיה:אשף הערכים/מקורות וגם השכל הישר אומר שמה שכתוב לא נכון או רחוק מלהיות מדויק (פילבי לא היה בישראל, אין רישום של הטענה הזאת במקומות אחרים). Haparsi - שיחה 19:21, 26 במאי 2019 (IDT)

פעם שלישית, אני לא מתכוון להלחם. הקטע הוא נכון, וקול ישראל הוא מקור אמין. אני אפילו לא מתכוון להלחם איתך על הפרת כללי ויקיפדיה - הסרת קטע תוך פחות משבוע מרגע הוספת תבנית מקור. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:16, 26 במאי 2019 (IDT)

לא כל כך מסובך. יש מספיק מקורות באנגלית, למשל זה. נרו יאיר • שיחה • כ"א באייר ה'תשע"ט • 21:24, 26 במאי 2019 (IDT)

המקור הזה אומר שלא ברור מה היה חלקו של פילבי, אולי רק הפיץ מידע מודיעיני לא מדויק. דוד שי - שיחה 22:42, 26 במאי 2019 (IDT)

לא מדויק. כתוב שם שהוא הפיץ מידע שהאצ"ל עומד לבצע פעולה דרמטית בביירות, ושזה היה עיוות של כוונת הארגון לפוצץ את המלון. אמנם ייתכן שזה מה שמסרו לו והוא העביר הלאה. נרו יאיר • שיחה • כ"א באייר ה'תשע"ט • 23:01, 26 במאי 2019 (IDT)

ממש, ממש, ממש, ממש לא מקור לטענה שפילבי הוא זה שהורה לא לפנות את המלון. זה אולי מראה שלפילבי הייתה מוטיבציה לסייע לאצ"ל כדי ליצור בלגן אצל הבריטים. זה בדיוק הדבר שהתחלתי אתו למעלה (כדאי לקרוא את הדיון לפני שאומרים "לא כל כך מסובך"). זה יכול להיות הסיבה לבלבול אבל זה לא מקור לטענה הזאת.

הסיפור לא הגיוני: פילבי לא היה בארץ ישראל ולא היה בשרשרת הפיקוד שמחליטה על דברים כאלה (פינוי). Haparsi - שיחה 00:09, 27 במאי 2019 (IDT)

לפי מקור זה ברור שלקביעה הפסקנית שהופיעה בערך "קיבל במסגרת תפקידו אזהרה מראש על פיצוץ מלון המלך דוד, אך החליט להתעלם ממנה" אין בסיס, וכיוון שאי אפשר להשאיר קביעה קשה כזו ללא מקור, הסרתי אותה. דוד שי - שיחה 09:03, 27 במאי 2019 (IDT)

ביררתי עם מקורביי, ובהם מומחה לענייני פיצוץ מלון המלך דוד, והוא אמר שמי שהתעלם מהאזהרה היה אכן שאו ולא פילבי. תמרה ♣ שיחה 18:38, 27 במאי 2019 (IDT)

פניתי למומחה, והוא אמר שנראה שזה אכן היה פילבי, אבל הוא צריך לבדוק את זה, וגם לבדוק האם הוא יכול לעזור מבחינת מקור. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:59, 27 במאי 2019 (IDT)

יש פער עצום בין הטענה החלשה - היה בידי פילבי מידע מודיעיני (לא בדקתי מתי בדיוק, או כמה המידע הזה היה מדויק וממוקד) והוא לא העביר אותו - לבין הטענה החזקה שממנה התחיל הדיון, ולפיה פילבי (ולא ג'ון שאו) קיבל את ההחלטה שלא לפנות את הבנין אחרי ההודעה הטלפונית של אצ"ל, פחות מחצי שעה לפני הפיצוץ. אני מאמין שמה שהתפרסם ב-2008 או סמוך לכך (אך משום מה לא השאיר עקבות ברחבי האינטרנט העברי) הוא לכל היותר הטענה החלשה. --א 158 - שיחה 15:02, 28 במאי 2019 (IDT)

אני יודע שהטענה החזקה, כפי שקראת לה, פורסמה, אבל אף אחד לא אומר שזה לא התברר כטעות אחר כך. לכן ביקשתי לבדוק. לכן גם אמרתי שלא אלחם, כל עוד לא יהיה לי מקור כתוב לכאן או לכאן. כי היו דברים מעולם שפורסמו ידיעות שגויות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:04, 28 במאי 2019 (IDT)