שיחה:קרב חלקין גול
למה חלקין ולא חלחין? Roniman 17:30, 22 במאי 2007 (IDT)
- אכן על פי האיות הקירילי מדובר ב"חלחין", אבל בכל המקורות העבריים המוכרים לי, וכך גם באינטרנט, הקרב קרוי "חלקין". על פי הנוהג כאן כתיב לפי "טעות שנשתרשה" הוא כשר. אשתדל לתת ביטוי לעניין זה בעיצוב הסופי של פיסקת הפתיחה של הערך. קילגור טראוט 07:13, 23 במאי 2007 (IDT)
אי דיוקים בערך[עריכת קוד מקור]
למה כתוב שכח השריון הרוסי לא היה מלווה בחיל רגלים? הינה אני מסכתל בספר הזכרונות של ז'וקוב וכתוב שם: החטיבה המשוריינת מס 11 קיבלה פקודה לתקוף את האויב. הרגימנט ה-24 של רגלים ממונעים קיבל פקודה לסייע לחטיבה המשוריינת ואילו חטיבה הממוכנת מס 7 קיבלה פקודה להתכונן לתקוף מדרום. בנוסף לכך, הדיביזיית פרשים המונגולית השמינית הופנתה מהעתודה לעבר החזית. מכאן נובע שהטנקים תקפו בליווי חיל רגלים ותוך פרק זמן קצר נוספו להם גם פרשים. פרשים בתקופה זו היו סוג של חי"ר רכוב והיו שקולים לחיל רגלים בכל מובן. כמו כן, לא מתוארים קרבות אוויר של סוף חודש יוני. גילגמש • שיחה 10:21, 23 במאי 2007 (IDT)
- אני מתרגם כרגע תרגום מילולי מהויקי האנגלית, ואין בפני מקורות נוספים. אנא תקן לאחר סיום העבודה, והבא לדיוק האפשרי הטוב ביותר. כרגע הערך הזה קרוב להיות אחד המקורות הבודדים בעברית על הקרב, ולכן חשוב עצם קיומו, ומסיבה זו אני מתרגם מהויקי האנגלית.. לאחר שאסיים את העבודה עליו אתה מוזמן לשנות ולערוך להוסיף ולתקן. הייתי רוצה גם שתיתן דעתך על שם הערך. קילגור טראוט 18:22, 23 במאי 2007 (IDT)
- אשתדל לתקן אחרי שתסיים לתרגם. יש בעיה בהסתמכות על ספר זכרונות כמקור בלעדי לעובדות בערך, אולי אמצע עוד משהו. לגבי שם הערך - אני לא בטוח. בגוגל יש שמונה תוצאות לחלקין ורק תוצאה אחת לחלחין וגם היא מוויקי. אבדוק ביום ראשון בספריה באונ'. חוץ מזה יש לשים לב למונחים - הקורפוס ה-57 הרוסי הוגדל למשהו שהרוסים קוראים לו "קבוצת ארמיה" - אני לא יודע מה המונח העברי המקביל ליחידה זו או איך מתרגמים את זה לעברית. כעקרון זאת יחידת אד הוק הגדולה מקורפוס וקטנה מארמיה. גילגמש • שיחה 19:43, 23 במאי 2007 (IDT)
שוב פעם השם - הלקין גול השגוי לעומת חלחין גול ברוב השפות[עריכת קוד מקור]
גם השם של הדיקטטור הרומני ניקולאיה צ'אושסקו מופיע באינטרנט תוך השיבוש "צ'אוצ'סקו" 6640 פעמים. השם הנכון צאושסקו מופיע 8100 פעמים. רק בנס לשם הנכון יש יותר הופעות. אינני רואה סיבה שהקרב בחלחין גול לא ייקרא בשם הנכוןEwan2 - שיחה 03:20, 13 ביוני 2008 (IDT)
- הסיבה העיקרית היא שהמדובר בשיבוש שהשתרש בשפה. אין כל סיבה שהוויקיפדיה העברית תהיה המקום היחיד בעולם הקורא לקרב "חלחין" ולא "חלקין". הדבר לא ישרת את קוראינו. קראתי את השם "חלקין גול" בספרים שנערכו באופן מדעי על ידי עורכים המומחים בדבר, בהוצאות מכובדות ומדעיות כהוצאת מערכות, הוצאת שוקן, והוצאות אחרות. ייתכן שהם טעו, ייתכן שלא דייקו, אך אם להם זה מספיק, אז גם לי. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 20:47, 14 ביוני 2008 (IDT)
להפך, בכל השפות מופיע גם בויקיפדיה Khalkhin Gol שמבטאים בכל השפות חלחין גול. kh שווה ל "ח" בעברית. הויקיפדיה העברית היא היחידה בעולם שבו מבטאים Halkin Gol תסתכל:
- en:Battle of Khalkhyn Gol
- de:Japanisch-Sowjetischer Grenzkonflikt
- es:Batalla de Khalkhin Gol
- eo:Batalo de Halhin Gol
- fr:Bataille de Halhin Gol
- io:Halhin Gol-batalio
- hu:Halhin-Gol-i csata
- nl:Slag bij Halhin Gol
- ru:Бои на Халхин-Голе
בספרים מכובדים כותבים Ceaucescu . אז מה? צריכים להשאיר את הצורה השגויה? אני יודע שזה נראה טרחני, ויש להניח שהמונגולים מבטאים את זה קצת אחרת, ומה שחשוב זה קודם כל התוכן. אבל גם אנחנו היינו מתפלאים אם נגיד ל"ישעיהו דן" היו כותבים כמו בספרים ברומנית יסהיאנו דן. Ewan2 - שיחה 00:08, 28 ביולי 2008 (IDT)
- אין לי ספק שוויקיפדיות אחרות כותבות אחרת, וכך מבטאים, אבל אנו מעניקים שירות לקורא, המכיר את הביטוי השגוי מאין ספור מקומות אחרים בהם מופיע השם בצורתו השגויה. הכלל בוויקיפדיה הוא כי שיבוש שנשתרש בשפה העברית נשאר. כך, למשל, ודאי שאייברהם לינקן היה מתפלא לדעת ששמו מבוטא בעברית אברהם לינקולן, תושבי באסטן או פארי יתפלאו לדעת ששם עירם בוסטון או פריז, וכיוצא בזה. לעיתים מסורת גוברת על תעתיק מדוייק. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 06:32, 28 ביולי 2008 (IDT)
- לדעתי אין ללכת לפי הכלל של "שגיאה שהשתרשה", כי במקרה זה מצאתי רק 13 מופעים באינטרנט בעברית ומתוכם שניים היו מהוויקיפדיה. אין ספק שמדובר בשגיאה והיא עלולה לגרור שגיאות נוספות (ראו את הערך אגם חולון), כי יש גם נחל באותו שם. אני מציע לתקן את שם הערך לפי הכיתוב הרוסי. בברכה. ליש - שיחה 21:49, 2 באוגוסט 2008 (IDT)
- האינטרנט לא ממש משחק תפקיד בעניין הזה. בכל הספרות המלחמתית שקראתי בעברית, קרוי הקרב "חלקין גול". אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 21:54, 2 באוגוסט 2008 (IDT)
- אני מסכים עם אלמוג. זה השם שמופיע בספרים המקצועים. גילגמש • שיחה 22:02, 2 באוגוסט 2008 (IDT)
- מתקבל על הדעת שבספרים שתורגמו מאנגלית יהיה התעתיק השגוי ולעומת זאת, ספרים המתורגמים מרוסית (אם יש כאלה) יתנו את התעתיק הנכון. הבעיה נובעת מכך שהאות הרוסית Х, וגם האות הרומנית H זהות בדרך ביטויין לאות העברית חי"ת ושונות מהאות האנגלית H התואמת יותר לאות העברית הא. באנגלית נאלצים לייצור את צירוף האותיות KH כדי לבטא את ה-Х הרוסית והתעתיק של צירוף האותיות לעברית יוצר את השיבוש חלקין במקום חלחין. הבעיה קיימת בעוד שתי אותיות רוסיות/רומניות Ц/Ţ ו-Ш/Ş הזהות לשתי האותיות העבריות צד"י ושי"ן, אך חסרות מקבילה באנגלית - גם עבור שתי האותיות האלה משתמשים האנגלים בצירופי אותיות: TS, SH. כל זה מצביע על הסיבות ליצירת השיבושים ולדעתי עלינו להסיק את המסקנה שבמקרים בהן לא מדובר במושג שהשתרש בעברית (לא רק בכמה(?) ספרים מתורגמים), כמו פריז (במקום פארי), עדיין יכולים לתקן ולדאוג לכך שהתעתיק יבטא נכונה את דרך הביטוי המקורית. דרך אגב, בתעתיק השגוי אין עקביות, היה צריך להיות "קלקין", כי צירוף האותיות KH חוזר פעמיים (במקום ה-Х הרוסית). בברכה. ליש - שיחה 16:54, 3 באוגוסט 2008 (IDT)
- אני מסכים עם אלמוג. זה השם שמופיע בספרים המקצועים. גילגמש • שיחה 22:02, 2 באוגוסט 2008 (IDT)
- האינטרנט לא ממש משחק תפקיד בעניין הזה. בכל הספרות המלחמתית שקראתי בעברית, קרוי הקרב "חלקין גול". אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 21:54, 2 באוגוסט 2008 (IDT)
- לדעתי אין ללכת לפי הכלל של "שגיאה שהשתרשה", כי במקרה זה מצאתי רק 13 מופעים באינטרנט בעברית ומתוכם שניים היו מהוויקיפדיה. אין ספק שמדובר בשגיאה והיא עלולה לגרור שגיאות נוספות (ראו את הערך אגם חולון), כי יש גם נחל באותו שם. אני מציע לתקן את שם הערך לפי הכיתוב הרוסי. בברכה. ליש - שיחה 21:49, 2 באוגוסט 2008 (IDT)
אומדן אבידות הצדדים היריבים[עריכת קוד מקור]
נוכח העובדה שדוויזיה יפנית שלמה הושמדה לחלוטין במהלך הקרב, והעדיפות המכרעת בשיריון ממנה נהנה הצבא האדום במהלך קרב חלקין גול, נראה לי שאומדן אבידות הצדדים היריבים במהלך הקרב (הלקוח כנראה מוויקיפדיה באנגלית) המופיע בפתיח לערך אינו נכון. סביר להניח שאבידות הצבא היפאני במערכה היו כבדות הרבה יותר מאבידות הצבא הסובייטי. יש צורך בתיקון הנתונים, ומי שיש ברשותו נתונים מדוייקים מוזמן להכנס ולתקן את נתוני האבידות 212.235.120.58 14:28, 30 בינואר 2010 (IST)
- לפי הערך ליפנים היו כ-17,000 אבדות מתוך 30,000 שלקחו חלק בקרב. זה לא מעט. אם כי, יש צדק בדבריך היות שהערך מצהיר שמדובר באמדן רשמי והוא בדרך כלל נמוך יותר מאמדן אמיתי. גילגמש • שיחה • ראו את מיזם ההמשך! 14:39, 30 בינואר 2010 (IST)
גילגמש שלום. מזמן לא התראינו. אם תסתכל במפות המופיעות במקור הרוסי המתורגם המצורף כקישור לערך (מקור בו מובאים גם מספרי האבידות, כפי שמופיעים בפתיח לערך) תראה שבקרב השתתפו 5 דוויזיות יפניות : ה-26, 28, 64, 71, 72 (מעניין שהדיוויזיה ה-23, שלפי הכתוב בערך כותרה והושמדה במהלך הקרב כלל לא מופיעה במפות), מתוכן רק 2 דוויזיות (26, 28) נחלצו מהכיתור הסובייטי. מכאן ניתן להסיק שיותר מ-30 אלף חיילים יפניים נטלו חלק בקרב, וחלק גדול מתוכם הושמדו במהלכו. במקום אחר בערך נכתב שבאזור הקרב היו 75 אלף חיילים יפניים. לצערי אין ברשותי מקורות, מהן ניתן לבנות תמונה יותר מדוייקת של מהלך המאורעות ומספרי האבידות. יש צורך בבדיקה מחודשת של הערך. 80.179.11.182 15:19, 30 בינואר 2010 (IST)
יתכן שטעיתי, ובמדובר ב-5 חטיבות יפניות, ולא ב-5 דיוויזיות. קשה להבין מהמפות 212.235.120.58 15:39, 30 בינואר 2010 (IST)
- מה הכינוי הוויקיפדי שלך? כמו כן, מדובר ברגימנטים ולא בדיביזיות, כך לפחות מהמפה בערך הרוסי. יש שם שתי דיביזיות יפניות - 7 ו-23 ובריגדה "מעורבת". גילגמש • שיחה • ראו את מיזם ההמשך! 16:39, 30 בינואר 2010 (IST)
לפי קריוושב (KRIVOSHEEV) מהדורת 2001 נתוני האבידות לקרב חלקין גול הם 9700 הרוגים ונעדרים וכ-16000 פצועים בצד הסובייטי, לעומת 61 אלף הרוגים,פצועים ונעדרים (כולל שבויים) בצד היפני. הנתונים הנ"ל סבירים יותר מהנתונים המופיעים בערך, מהם ניתן להסיק שהצד הסובייטי ספג אבידות כבדות יותר מהצד היפני במהלך הקרב, למרות שהיפנים הם שספגו מפלה כבדה וכוחם כמעט הושמד לחלוטין 212.235.120.58 15:58, 5 באפריל 2010 (IDT)
- אם היו ליפנים 61 אלף אבדות, כמה חיילים היו להם בסך הכל? גילגמש • שיחה 10:51, 9 באפריל 2010 (IDT)
קישור שבור[עריכת קוד מקור]
במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
- http://rkkaww2.armchairgeneral.com/battles/khalkhin_gol39.htm
- In קרב חלקין גול on 2013-09-13 05:43:50, 404 Not Found
- In קרב חלקין גול on 2013-09-16 01:15:26, 404 Not Found
- In קרב חלקין גול on 2013-09-25 17:34:18, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 20:34, 25 בספטמבר 2013 (IDT)
קישור שבור 2[עריכת קוד מקור]
במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
- http://rkkaww2.armchairgeneral.com/maps/maps1938_40.htm#Khalkhin_Gol
- In קרב חלקין גול on 2013-09-13 05:43:50, 404 Not Found
- In קרב חלקין גול on 2013-09-16 01:15:27, 404 Not Found
- In קרב חלקין גול on 2013-09-25 17:34:21, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 20:34, 25 בספטמבר 2013 (IDT)
אבדות[עריכת קוד מקור]
אבדות היפנים (כמצויין בתקציר העליון) רבות מכוחם ההתחלתי ולא תואמות את המס' המופיע בערך 62.0.102.58 17:14, 28 באפריל 2014 (IDT)
- לפי הכתוב בפרק "תוצאות" יש הרבה מחלוקות ועדויות סותרות בעניין. יואב נכטיילר – שיחה 17:18, 28 באפריל 2014 (IDT)
נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)[עריכת קוד מקור]
שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בקרב חלקין גול שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
- http://rkkaww2.armchairgeneral.com/battles/khalkhin_gol39.htm נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20070629161133/http://rkkaww2.armchairgeneral.com/battles/khalkhin_gol39.htm לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 02:12, 23 בנובמבר 2022 (IST)