שיחה:רוג'ר פנרוז

יהודי בריטי??

שמחתי ללמוד שלרוג'ר פנרוז הייתה סבתא יהודיה. האם זה הופך אותו ליהודי? אין אינדיקציה שהוא אי פעם הזדהה ככזה. נכון, מי הוא יהודי הוא ויכוח עתיק יומין, אבל לא נראה לי שרבעי יהודים שלא גדלו או הזדהו כיהודים עוברים איזשהו רף. שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 21:39, 6 באוקטובר 2020 (IDT)

האם יש לך אינדיקציה הפוכה? לעת עתה, מי שאמו יהודיה הוא יהודי אפילו לפי ההלכה. עמירם פאל - שיחה 21:47, 6 באוקטובר 2020 (IDT)

אני צריך לדאוג לאינדיקציה הפוכה? אתה הכנסת את ההצגה שלו כיהודי בריטי ואתה צריך להוכיח את זה. לטעון "יהודי אפילו לפי ההלכה" זה לא ראיה. ז'אן-מארי לוסטיז'ה הוא יהודי לפי ההלכה ולא תטען שהוא יהודי צרפתי. שים לב שבערך האנגלי התעלמו מיהדותה של סבתו (אני הכנסתי את ציון העובדה הזאת לשם). כאן בדיוק להיפך. שתי ההצגות לא תקינות. שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 00:50, 7 באוקטובר 2020 (IDT)

לפי המקור הבא הוא יהודי: https://www.20il.co.il/%D7%97%D7%99%D7%99%D7%95-%D7%A9%D7%9C-%D7%A8%D7%95%D7%92%D7%A8-%D7%A4%D7%A0%D7%A8%D7%95%D7%96-%D7%94%D7%99%D7%94%D7%95%D7%93%D7%99-%D7%94%D7%A0%D7%95%D7%A1%D7%A3-%D7%A9%D7%99%D7%96%D7%9B%D7%94/ Midrashah - שיחה 04:08, 7 באוקטובר 2020 (IDT)

רק שיש בעיה קטנה עם המקור הזה: הוא מסתמך על ויקיפדיה העברית, כפי שניתן ללמוד ממשפטים אחדים בו, שהועתקו מוויקיפדיה העברית.

לפנרוז הייתה סבתא יהודיה, ולכן גם בתה, שהיא אמו של פנרוז, היא יהודיה, ובהנחה שאף אחת משתי אלה לא המירה את דתה, גם פנרוז יהודי, וזכאי לעלות לישראל לפי חוק השבות. אביו ושלושת סביו האחרים כנראה אינם יהודים, ולכן זיקתו המעשית של פנרוז ליהדות מוטלת בספק. בוודאי אפשר לייחס לו מוצא יהודי. נראה לי שחשוב יותר להתמקד בתרומתו לידע האנושי. דוד שי - שיחה 06:22, 7 באוקטובר 2020 (IDT)

תיקנתי למוצא יהודי, כפשרה, עד למציאת מקור לכאן או לכאן. עמירם פאל - שיחה 10:35, 7 באוקטובר 2020 (IDT)

דוד שי רק התמונה מסתמכת על ויקיפדיה לפי מה שמצוין בכתבה. --Midrashah - שיחה 22:41, 7 באוקטובר 2020 (IDT)

יפה שנתנו קרדיט לתמונה, חבל שלא ציינו שהמשפטים "פנרוז ידוע באהבתו לשעשועים מתמטיים. הוא הממציא של אשליות כמו גרם המדרגות שבו ניתן לרדת ולרדת ולחזור לאותו מקום. וכן של משולש פנרוז. פנרוז הוא גם פילוסוף, וספרו 'מוחו החדש של הקיסר' העוסק בתודעה, במדע ובפילוסופיה זכה להצלחה מסחרית רבה." נלקחו מגרסה זו של הערך, שבה פנרוז מתואר כ"יהודי בריטי". דוד שי - שיחה 02:54, 8 באוקטובר 2020 (IDT)

והנה עוד מקור על כך שהוא יהודי: [1] --Midrashah - שיחה 22:46, 7 באוקטובר 2020 (IDT)

זהו אתר חדשות יהודי, ואין חדש בכך שיהודים אוהבים לשייך לעמם אנשי שם בעלי שורשים יהודיים. במקרה של פנרוז די ברור שהוא יהודי על פי ההלכה, השאלה היותר מעניינת היא עד כמה יהדותו זו באה לידי ביטוי בחייו, בהתחשב בכך שהוא רק "רבע יהודי", כלומר מבין ארבעת סביו וסבתותיו, רק סבתא אחת היא יהודייה. האם בילדותו עבר טקסים יהודיים או טקסים נוצריים? האם נשותיו הן יהודיות או נוצריות? האם בניו נימולו? האם ביקש שלאחר מותו יובא לקבורה בירושלים?

שאלה נוספת היא מדוע אנחנו "חופרים" בסוגיה זו, שהיא כנראה שולית בחייו של פנרוז, ושביוגרפיות אחרות שלו (ושל מדענים אחרים) מתעלמות ממנה, משום שמה שמעניין בפנרוז זה תרומתו לידע האנושי, ולא פרקטיקות דתיות שכנראה אינו מקיים (וגם שיוכו האפשרי ללאום היהודי כנראה אינו בראש מעייניו). דוד שי - שיחה 02:48, 8 באוקטובר 2020 (IDT)

אז יש לנו כבר שני מקורות לכך שמדובר ביהודי בריטי ולא סתם בריטי ממוצא יהודי, נראה שניתן להחזיר את הנוסח המקורי, נכון? עמירם פאל - שיחה 07:07, 8 באוקטובר 2020 (IDT)

ממש לא. מקור אחד הסתמך על ויקיפדיה, ומקור שני שמח להכריז שזוכה פרס נובל הוא יהודי, מעניין האם גם רוצחים מפורסמים הוא מספח לעם היהודי באותה התלהבות.

הצגתי סדרה של שאלות, לא ענית על אף אחת מהן. אינך יודע האם הוטבל לנצרות או נימול, אינך יודע האם אמו התנצרה (וספק אם תדע, כי מלבדנו איש לא מתעמק בכך) אבל אתה רץ לנפנף: יהודי!

פנרוז הוא מומחה עולמי לפיזיקה מתמטית, לא קל להבין את תרומתו למדע, אבל בדף שיחה זה אין שום נסיון לקדם את הערך בתחום זה, כי למי אכפת מה תרומותו לתורת היחסות או לקוסמולוגיה, העיקר שמצאנו עוד יהודי. נדב ס, Tshuva, hagay1000, רמי (ידע בסיסי), eman, Eyalweyalw, משה פרידמן, בנצי, E L Yekutiel, saroad, שלום אורי‏בעלי הידע בפיזיקה הושיעו! דוד שי - שיחה 09:03, 8 באוקטובר 2020 (IDT)

מספיק להזכיר את זה בגוף הערך. זה ממש לא משהו שראו להזכרה בפתיח. eman • שיחה • ♥ 14:05, 8 באוקטובר 2020 (IDT)

בויקיאנגלית בערך זה מופיעה טענה עם מקור שבראיון לג'רוזלם פוסט ב 2005 אמר פנרוז שהוא יהודי על פי ההלכה אך אינו מחשיב עצמו כיהודי. אין לי חשק להכנס לוויכוחים איך להתייחס לאמירה מן הסוג הזה, אבל שווה לשקול להביאה כמות שהיא. משה פרידמן - שיחה 17:30, 8 באוקטובר 2020 (IDT)

אשמח מאוד לקרוא את הראיון הזה, אך לצערי לא מצאתי אותו ברשת. אי אפשר להביא מידע זה בלי לקרוא את המקור. דוד שי - שיחה 18:21, 8 באוקטובר 2020 (IDT)

משה פרידמן אתה יכול להביא לכאן את הקישור? --Midrashah - שיחה 20:57, 9 באוקטובר 2020 (IDT)

לא מצאתי בארכיון אונליין של העיתון גליונות מלפני שנת 2009. 147.161.8.61 23:24, 11 באוקטובר 2020 (IDT)

כרגע ביטלתי עריכה של אלמוני שהסיר לגמרי את האזכור של מוצאו היהודי, מהנימוק שהנושא עדיין בדיון. אני מוסיף את עמדתי. ראשית, יש כאן שתי שאלות נפרדות. השאלה הראשונה האם לציין בכלל בערכים של נובליסטים את עובדת היותם יהודים, או ממוצא יהודי, שכן לכאורה אין קשר בין יהודתם לבין עבודתם המדעית בגינה זכו בפרס. השאלה השניה היא מהו הקריטריון להתייחס לאדם כ"יהודי" או "ממוצא יהודי", והאם פנרוז נכלל בקריטריון הזה. בנוגע לשתי השאלות, וכפי שסברתי בדיונים בנושאים אחרים בויקיפדיה, עמדתי היא שיש להשתדל לשמור על אחידות במרחב הערכים. זה לא רציני בעיני שדיונים שרלוונטיים לערכים רבים יוכרעו עבור כל ערך בנפרד. אם נתייחס לשאלה הראשונה, הרי שהיא נדונה בעבר סביב הערך זוכי פרס נובל ממוצא יהודי, וכך הוא המצב בערכים רבים של זוכי פרס נובל. לגבי השאלה השניה, אני סבור שראוי להעביר אותה לדיון מדיניות כללי. ברור לחלוטין שחלק מזוכי פרס נובל המופיעים בויקיפדיה כיהודים לא ראו עצמם ככאלו, בוודאי ובוודאי לא במובן הדתי של המילה. להערכתי חלקם היו נעלבים לו היו יודעים שיספרו אותם כזוכי פרס נובל "יהודים". הנס בתה, למשל, גדל והתחנך כנוצרי והיה בעצמו אתאיסט. מאידך, יהדות איננה רק עניין של הגדרה עצמית, ופנרוז הוא, ככל הנראה, יהודי על פי ההלכה, ויהדותו מוכרת לעניין חוק השבות במדינת ישראל. כלומר, קהילות יהודיות כן מכירות במוצאו היהודי, לכל הפחות. אנקדוטה מעניינת היא שרוג'ר פנרוז בעצמו התייחס לסוגיה זו במאמר ביוגרפי שכתב על פיזיקאי חשוב אחר, דניס סיאמה (בסוף העמוד הראשון ובשני). על כל פנים, עד שהנושא יוכרע, אני חושב ש"ממוצא יהודי" זו אמירה נייטרלית והוגנת. משה פרידמן - שיחה 11:53, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

המקרה הפשוט של סיאמה ממחיש את הבעיה בערך שלפנינו: סיאמה נולד לזוג הורים יהודים, חגג בר מצווה וגם שתי בנותיו חגגו בת מצווה. אף אחד מפרטים אלה לא ידוע לנו על פנרוז. אני מסכים ש"ממוצא יהודי" הוא תיאור ראוי. דוד שי - שיחה 14:38, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

אפשר בהחלט לראות את ההבדל בין המקרים, אבל אני בכל זאת חושב שראוי להקדיש דיון רחב יותר לשאלה. הדוגמה הראשונה שהבאתי, של בתה, מורכבת יותר. הוא בן לאינו יהודי ויהודית, וחונך כנוצרי. בערך שלו הוא מוצג כיהודי. מאידך, אנדריאה גז שאביה יהודי ואמה איננה יהודית לא מופיעה כיהודיה או אפילו עם התיאור "ממוצא יהודי". אם הקרטריון הוא ההכרה הדתית, אז פנרוז כנראה יהודי. אם הקריטריון הוא תרבותי, אז שלושתם כנראה לא צריכים להיות מתוארים כיהודים. אם סופרים דורות, אז מה ההבדל בין בתה לבין גז? סיכומם של דברים, עמדתי היא שמדובר בשאלה שצריכה להתברר באופן עקרוני, ולא כדיון פרטני לכל אישיות בנפרד. משה פרידמן - שיחה 22:24, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

לא מובנים כלל דברי haparsi . האם הוא הכחיש את הקשר שלו לעם? Daliask - שיחה 17:49, 10 בנובמבר 2020 (IST)

ציון שהוא ממוצא יהודי

משתמש:עמירם פאל הוסיף פרט זה בפתיח. דוד שי שחזר אותו התואנה שאין שם המקום. יש עשרות ומאות ערכים שזה מצוין בפתיח. מדוע נגרע חלקו? בורה בורה - שיחה 18:56, 2 באוקטובר 2023 (IDT)

מעבר לזה, לפני כשלוש שנים היה כאן דיון בדיוק בנקודה זו ובסיומו הוסכם על פשרה זו בדיוק, אלא שמישהו לפני כשנה שינה "מוצא יהודי" ל"יהודי" ואז לפני כחודשיים מישהו אחר מחק את זה כליל. נראה שהרצוי הוא לחזור לפשרת האמצע שעליה כבר הוסכם בעבר. עמירם פאל - שיחה 19:41, 2 באוקטובר 2023 (IDT)

מדוע אתם מבזבזים זמן בדיוני סרק? לכו לערך המקביל בוויקיפדיה האנגלית ותרגמו לגוף הערך את המידע על הוריו והוריהם, וכך תהיה לקורא תמונה ברורה על מוצאו היהודי. דוד שי - שיחה 20:17, 2 באוקטובר 2023 (IDT)

בעד הפשרה עליה סוכם וכל הכבוד לעמירם שעשה תחקיר. הנקודה היא שאין איסור לכתוב מידע זה בפתיח ולכן איני מקבל את הצעתו של דוד. בורה בורה - שיחה 21:07, 2 באוקטובר 2023 (IDT)

נכנעתי. ראוי שפנרוז ינצל את חוק השבות ויעלה לישראל, כי לא חביבים עלינו כאלה שרק באים להיקבר בה. דוד שי - שיחה 21:41, 2 באוקטובר 2023 (IDT)