שיחה:רות מוריץ

עיטור

מה זה "עיטור הקרב"? חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ד' בתמוז ה'תשס"ח • 07:01, 7 ביולי 2008 (IDT)

לפי אתר ההנצחה של חיל הקשר, זהו עיטור של ארגון האצ"ל שהוענק לרות בשנת 1952.

האצ"ל לא פורק ב-48? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:50, 11 ביוני 2009 (IDT)

לא מצאתי את זה באתר חיל הקשר. באתר מוזאון האצ"ל אכן כתוב שהיא בעלת העיטור. אני רואה חשיבות בערך, אלא אם ערכים דומים נמחקו בעקבות הצבעה. נרו יאיר • שיחה • כ' בסיוון ה'תשס"ט • 01:51, 12 ביוני 2009 (IDT)

הכוח הצבאי והפיליטי של המחתרות פורק בשנת 1948, אבל נשארה להן מעט סמכות סמלית והן, למשל, מחתזקות עד היום את מוזיאון אסירי המחתרות בירושלים. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 06:23, 12 ביוני 2009 (IDT)

אין כיום שום מחתרת שמתחזקת מוזיאון. גם מוזיאון אסירי המחתרות בירושלים, מוזיאון האצ"ל בתש"ח, מוזיאון הלח"י בבית יאיר, מוזיאון אסירי המחתרות בעכו ועוד, שייכים ומתוחזקים ע"י יחידת המוזיאונים של משרד הבטחון.

Avi1111 - שיחה 09:28, 6 במאי 2013 (IDT)

חוזר שנית: לפי בדיקתי דברי האלמוני למעלה שגויים, לא כתוב שם שהעיטור הוענק בשנת 1952. נרו יאיר • שיחה • כ' בסיוון ה'תשס"ט • 15:26, 12 ביוני 2009 (IDT)

חשיבות

ברורה מהערך. קיבלה עיטור על מעשה גבורה, לפחות לשלושה שנשכבו על רימונים יש פה ערך, ומעשה הגבורה שלה לא פחות מהם. חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ' בסיוון ה'תשס"ט • 06:27, 12 ביוני 2009 (IDT)

מקובל עלי. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 06:30, 12 ביוני 2009 (IDT)

מסכים. עידו • שיחה 11:42, 12 ביוני 2009 (IDT)

חגי, אתה עצמך העלית את השאלה מהו "עיטור הקרב"... ‏Wierzba‏ • שיחה • 13:43, 12 ביוני 2009 (IDT)

שאלה אינפורמטיבית כבר הופכת לפקפוק בחשיבות הערך? ממש לא. הנה, אהפוך את זה למונחון. חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ' בסיוון ה'תשס"ט • 16:18, 12 ביוני 2009 (IDT)

מצטרף להבהרת החשיבות. במורשת הקרב של חיל הקשר יש בסך הכל 5 שמות של לוחמים ממלחמת השחרור, מוריץ אחת מהן. לדעתי העובדה שחיל הקשר מכיר מוקיר אדם מספיקה לשם הבהרת חשיבות. אשר44 - שיחה 12:03, 13 ביוני 2009 (IDT)

מסכים עם חגי עדו ועדו, יש חשיבות למעשה גבורה כזה. הציוני האחרון ~ שיחה 00:02, 16 ביוני 2009 (IDT)

ומהו המעשה, אם כל מה שידוע הוא ש"אחד הסיפורים המפורסמים יותר על הדקות האחרונות בחייהן של השתיים, הוא שהן צפו בכח הלגיון המתקרב למגדל וסוגר עליהן וקפצו אל מותן"? עוזי ו. - שיחה 00:20, 16 ביוני 2009 (IDT)

המעשה שהיא רצה חזרה למסגד (ובכך חרצה את מותה) במקום להמשיך עם רכב הפינוי. הציוני האחרון ~ שיחה 00:24, 16 ביוני 2009 (IDT)

ומה הגבורה בכך? סמי - שיחה 01:03, 16 ביוני 2009 (IDT)

ממרומי המקלדת, אכן אין גבורה בכך. חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ד בסיוון ה'תשס"ט • 01:09, 16 ביוני 2009 (IDT)

שאלה ממש לא במקום, אני לא יודע אם יותר מ-5% מהאוכלוסיה הייתה עושה דבר כזה. הקרבת חיים למען מישהו אחר (אם הייתה ממשיכה עם הרכב הייתה ניצלת לבטח) - גבורה ללא עוררין (!). הציוני האחרון ~ שיחה 01:10, 16 ביוני 2009 (IDT)

יש כאלה שרואים באי הפקרת פצוע גבורה גדולה. אני מודה בחטא הנורא - גם אני אחד מהם. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 01:13, 16 ביוני 2009 (IDT)

אם כך הבה נפרסם מודעה ונקרא בה לכל אדם שהקריב חייו למען אחר לבוא ולהנציח עצמו או מקורביו. זו לא הצדקת חשיבות, ואם מחפשים סיבה אמיתית להשארת הערך יש להתמקד בקבלתה את עיטור הקרב (שוב, מהו העיטור הזה? מי מוסמך להעניקו ומי מוסמך לקבלו? אין כל מידע שיצדיק כאן חשיבות). לחילופין ניתן לשאול מדוע חיל הקשר בחר להוקיר אותה מתוך 5 אנשים בהיסטוריה, שכן על פניו לא נראה שיש כאן סיפור שחורג מגבולות סיפורי המלחמה המקובלים. אלו הסיבות שיש להתמקד בהן, אך בשלב זה לא הובאו צידוקים שאכן המדדים הללו הם בעלי חשיבות. ‏Wierzba‏ • שיחה • 01:17, 16 ביוני 2009 (IDT)

מפריע לי הזלזול הזה כאילו הקרבת החיים הוא דבר של מה בכך,הציוני האחרון ~ שיחה 01:19, 16 ביוני 2009 (IDT)

הציוני האחרון, קרא שוב את דבריך ושקול את משמעותם (ועדיף שתסיר אותם). Wierzba - אין זה עניין של מה בכך להקריב חיים במהלך מלחמה ובהחלט מדובר ב"סיפור שחורג מגבולות סיפורי המלחמה המקובלים", אלא אם כן סיפורי המלחמה להם אתה רגיל מושמעים רק במהלך טקסי הענקת אותות. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 01:21, 16 ביוני 2009 (IDT)

דרגתה

באתר יזכור בדף המצג מופיע כי דרגתה הייתה טוראי(וזה נראה לי סביר כי אני מניח שהיא חויילה לצה"ל לאחר מותה) בדף של מוזיאון האצ"ל וגם בזה של חיל הקשר מופיע סגן. מישהו יכול לחשוב על דרך לברר זאת? אמיר מלכי-אור - שיחה 18:44, 12 ביוני 2009 (IDT)

כאן כתוב שהייתה בקורס סגנים. וכאן שהיא סגן חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"א בסיוון ה'תשס"ט • 18:49, 12 ביוני 2009 (IDT)

השני נראה כהעתקה מחיל הקשר. אשר לקורס סגנים - אני לא בטוח שקורס סגנים של האצל הוכר בצה"ל. אמיר מלכי-אור - שיחה 18:53, 12 ביוני 2009 (IDT)

ומה עם בלה פרוינד

גם לה יש ערך פה וגם היא ניסתה להציל חיי אדם. למעשה, הסיפור שלה טיפה שונה מזה... היא מנעה מקרובי קורבנות לעשות לינץ' ממחבל ערבי. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 01:32, 16 ביוני 2009 (IDT)

חשיבות 2012

מצטרף לתהייתו של Wierzba, אינני מטיל ספק בגבורתה של הדמות, אך היא כלל אינה עומדת בכללים שסוכמו כאן אחרי דיון רב. בפרט, "עיטור הקרב" של האצ"ל אינו עיטור גבורה צה"לי, וגם אם היה, לא ברור מה היו הקריטריונים להענקתו. להזכירכם, הערכה לפועלה של דמות אינה סיבה מספקת להכללה בוויקיפדיה - הקריטריון הוא חשיבותה האנציקלופדית. Valleyofdawn - שיחה 09:17, 15 במאי 2012 (IDT)

ערכתי חיפוש בגוגל ואני חושב שאולי קיבלה את אות חיל הקרב. בכל מקרה, לפי דעתי סיפור הגבורה שלה עונה על הקריטריונים שהוחלטו. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 11:54, 15 במאי 2012 (IDT)

לפי תעודת ההענקה של אותות אלו, לא נראה שמדובר באות הצטיינות כי אם במעין אות מערכה. Valleyofdawn - שיחה 12:48, 15 במאי 2012 (IDT)

סוגיית האות היא חשובה. אם לא מדובר באות הצטיינות, אז כנראה שאין חשיבות אנציקלופדית כי נטען שהחשיבות נובעת מסיפור הגבורה. גילגמש • שיחה 07:53, 16 במאי 2012 (IDT)

כמה נשות אצ"ל בכלל נהרגו במלחמה ? אני יודע שהיו 20 נשות פלמ"ח שנהרגו.
הנה כבר מצאתי - 8 נשים סה"כ. http://www.daat.ac.il/daat/history/maamarim/nashim-2.htm
לדעתי ראוי שיהיו בויקיפדיה ערכים על כל אחת, במיוחד על מעשי הגבורה. גיא - שיחה 12:07, 16 במאי 2012 (IDT)

ערך ראוי וחשוב, ששרד כבר שני דיוני חשיבות מפורטים בעבר.

אני סולד ממחיקת ערכים, אבל המדיניות בנוגע לערכים על חללי מערכות ישראל נקבעה מסיבות כבדות-משקל ולצערי יש לקיימה. עדיין לא השתכנעתי שלרות מוריץ מגיע ערך ולחללים רבים שסיפורם דומה לשלה לא מגיע. עובד, האם תוכל לפרט יותר מדוע לדעתך הערך עונה על הקריטריונים לכתיבת ערכים במקרה כזה? יואב ר. - שיחה 10:06, 18 במאי 2012 (IDT)

לצערי הרב אני מסכים עם דברי יואב. הנושא קשה מאד אבל אנחנו צרכים להחליט. כיכר השבת • שיחה • שָׁמוֹר וְזָכוֹר 16:54, 18 במאי 2012 (IDT)

צה"ל מיעט להעניק עיטורי גבורה בתום מלחמת העצמאות, בטח ובטח שלאנשי האצ"ל והלח"י. נראה שההכרעה צריכה להתבסס על הסעיף השלישי בקריטריונים: "חללים אשר לנפילתם הייתה חשיבות ציבורית יוצאת דופן, שעמדה במבחן הזמן (שנה לפחות). חשיבות שכזו יכולה להיות, למשל.... מי ששמו או האירוע שבו נפל הפך לסמל תרבותי". אחרי הכול יש לנו ערכים לדמויות כמו חיים פוזננסקי, פילון פרידמן, וזוהר דיין שלא היו מפקדים בכירים ולא זכו לעיטורי גבורה - אבל במקרים האלה ברורה החשיבות הציבורית. אינני מומחה לתולדות האצ"ל, השאלה היא אם שמה של רותי מוריץ מוכר לכל מי שמתעניין במשפחה הלוחמת כמופת לאומץ צבאי, הקרבה, ואחריות פיקודית, או שהיא נחשבת, למרות סיפור המופת, לאחת מני רבים. מהי התרשמותכם? Valleyofdawn - שיחה 08:12, 20 במאי 2012 (IDT)

בעקבות שאלתך חיפשתי את שמה בארכיון "מעריב", ולא מצאתיו. דוד שי - שיחה 20:22, 20 במאי 2012 (IDT)

דווקא במעריב יש - ע. גרא, דב ורות הונצחו במושב משגב-דב, מעריב, 10 באוגוסט 1966 - אך לא מוזכר שם סיפור ההתאבדות.Valleyofdawn - שיחה 11:36, 23 במאי 2012 (IDT)

אבל בהארץ לא, ובדבר רק זה. Valleyofdawn - שיחה 20:57, 20 במאי 2012 (IDT)

עוד נאמר, שעל פי גוגל ספרים, מבין עשרות הספרים שנכתבו על האצ"ל, רות מוריץ מוזכרת רק פעם אחת ובקצרה. Valleyofdawn - שיחה 12:14, 23 במאי 2012 (IDT)

סיכום דיון החשיבות: גם לאור הבהרת החשיבות ע"י מספר ויקיפדים בדיון ב-2009, וגם לאור עמדתם של עובד וגיא בדיון הנוכחי, לא ניתן יהיה למחוק את הערך ללא הצבעת מחיקה. Lostam - שיחה 13:24, 22 במאי 2012 (IDT)

האמנם?

• הערך מספר שרות מוריץ הורחקה מבית הספר בלחץ אנשי "ההגנה". האמנם עד כדי כך הייתה השנאה עזה? האם יש מקור שמתאר בהרחבה שנאה זו?
• רות מוריץ היא סמל לאחוות לוחמים, אך סיפור נפילתה הוא בעיקר סיפור של בגידת לוחמים - סיפורו של רכב הפינוי שנטש את רות ומרים. האם עניין זה נבדק? האם מישהו נתבקש לתת הסבר?
• האם היה מפקד לכוח או לרכב הפינוי? האם אישר למוריץ לצאת מרכב? האם פקד עליה לא לצאת? האם זו הייתה חבורה שבה כל אחד עשה כרצונו?
• "אחד הסיפורים המפורסמים יותר על הדקות האחרונות בחייהן של השתיים, הוא שהן צפו בכוח הלגיון המתקרב למגדל וסוגר עליהן וקפצו אל מותן" - קרה או לא קרה? אין זה תפקידה של אנציקלופדיה להפיץ מיתוסים.

למרבה הצער כל המקורות שלפנינו מתמקדים בסיפורה של מוריץ כמיתוס גבורה, ואינם נותנים מידע ענייני על האירועים שהובילו למותה. לפיכך הנחתי על הערך תבנית שכתוב. דוד שי - שיחה 10:34, 18 במאי 2012 (IDT)

לגבי השאלה הראשונה- בוודאי, כמעט כל ספר של לוחם אצ"ל או לח"י שיצא לי לקרוא מתאר מצבים כאלה וגרועים מאלה. להזכירך ההגנה גם הסגירו לבריטים "פורשים" ואף "טיפלו" בהם בעצמם.
לשאלות השניה והשלישית יש תשובה בערוץ 7 בראיון עם העדה הכי קרובה למעשה. מה שמעידה החברה שרות רצה על אף התנגדות המפקד, כנראה שהיא חשבה שהיא תצליח להציל את מרים. לכוח לא הייתה ברירה ולמעשה כל איש נמלט על נפשו. לגבי הסיפור האחרון, לא ברור מה מקורו, אולי על סמך ממצאים פתלוגיים כשהעבירו את גופתן לקבר הקבוע. החבלן • שיחה • מועדון החלל הוויקיפדי 23:50, 23 במאי 2012 (IDT)

אינני בעל זכות הצבעה ולכן לא אצביע

אבל שמורה לי הזכות להבהיר חשיבות לערך כאן בדף השיחה, ולכן אעשה זאת: מושא הערך עומדת ב-2 מתוך 3 קריטריונים של ויקיפדיה. היא אומנם לא מפקדת ברמת אוגדה ומעלה (ואני מכיר כמה כאלה שלא ראויים לערך אבל ניחא), אבל היא מעוטרת. אומנם את העיטור לא קיבלה מצה"ל אבל קיבלה את העיטור מברית חיילי האצ"ל, שהם יוצאי האצ"ל- שהוא חלק מצה"ל. בנוסף, מותה, ככל הנראה, עמד במבחן הזמן; שכן על שמה נבנה בית רות במשגב דב.

אלו הדברים שיעמדו לזכות אלה הבאים לבקש ולהשאיר את הערך. לאלו הבאים ולבקש למחוק את הערך, תעמוד הזכות אך ורק להמעיט בערך החשיבות של מה שנכתב. אם הדברים אכן נכונים, הרי שמדובר במיתוס גבורה ולא ברמטכ"ל או מפקד בכיר, וויקיפדיה היא לא אתר יזכור. למיתוסי גבורה הוקם אתר "יזכור" של משרד הביטחון. SegevAfriat - שיחה 11:07, 23 במאי 2012 (IDT)

רק נזכיר שכל לוחמי האצ"ל קיבלו את עיטור הקרב ושבית רות הוא בית התרבות במושב של הוריה. Valleyofdawn - שיחה 11:33, 23 במאי 2012 (IDT)

סיפור ההתאבדות - אמת או מיתוס

יש עדות השוללת אותו כאן ואחרת המפקפקת בו כאן Valleyofdawn - שיחה 12:01, 23 במאי 2012 (IDT)

העדות הראשונה שוללת את העובדה שרות הייתה במסגד. זו טעות, רות הייתה במסגד עם מרים, אנחנו יודעים זאת באופן ודאי מעדותה של מזל חברתה (מובאת בכתבה בערוץ 7, קישור בערך). גם העדות השניה מתנגשת עם עדות ברורה- עצמותיהן של רות ומרים נמצאו ב-52 ונקברו מחדש (נראה לי בקרית שאול). החבלן • שיחה • מועדון החלל הוויקיפדי 00:06, 24 במאי 2012 (IDT)

יכול להיות ש"מעולם לא מצאו את גופתה" נאמר לפני 52. Valleyofdawn - שיחה 01:09, 24 במאי 2012 (IDT)

זה רק מחזק את טענתי שהעדות מסתמכת על מידע לא מעודכן. החבלן • שיחה • מועדון החלל הוויקיפדי 08:27, 24 במאי 2012 (IDT)

תבנית השכתוב

לדעתי מיותרת וקנטרנית. גם אם סיפור ההתאבדות הוא מיתוס, יש לציין אותו, עם הסייגים המתבקשים. ובלי קשר אליו, בהחלט הוצגה כאן גבורה. מתוך הניסוחים בהצבעת המחיקה ברור שלרוב התומכים במחיקת הערך זה לא קל, וכי יש כאן מקרה גבולי, בעיקר בגלל מיעוט עיטורי הגבורה בתש"ח. כשם שמוסכם עלינו שהודעת מחיקה של חלל צה"ל תהיה בדף השיחה ולא בערך, כך גם הודעת השכתוב צריכה להיות מוצנעת. חישבו על קרוביה של מוריץ שעשויים לקרוא את הערך. Valleyofdawn - שיחה 16:09, 25 במאי 2012 (IDT)

התבנית אינה מיותרת ואינה קנטרנית, אך אין לי עניין להיות בתפקיד "האיש הרע" (וכנראה איש לא רצה להיות בתפקיד זה). אשאיר מיתוס גבורה זה כמות שהוא, ויגיע כל קורא בכחות עצמו לתמיהות שהוא מעלה. דוד שי - שיחה 19:03, 25 במאי 2012 (IDT)

אז מי הגיבורה?

באתר של משרד הביטחון מסופר שהיתה זו דווקא החיילת מרים אהרוני שסירבה לעזוב את שדה הקרב ללא מפקדתה ולא להיפך (ראו כאן וכאן). למרבה הצער, הקישור לערוץ 7 לא עובד (אולי כדאי באמת לתקן את הלינק השבור), כך שאין לי יכולת לבדוק את תוכן הכתבה שם. למי פתרונים? תמרה ♣ שיחה 22:07, 4 בדצמבר 2012 (IST)

לארכיון צה"ל ומערכת הביטחון. בהצלחה, יעל 22:16, 4 בדצמבר 2012 (IST)

לוח הנצחה בקיר המסגד ביהוד לרות מוריץ ומרים אהרוני

כנראה שמאוד קשה היה לקבוע מי מהשתיים נחלצה לעזרת חברתה. לפי הסיפור, גם הגופות הגיעו לקבורה רק ארבע שנים לאחר המקרה. באתר "דעת", פרופ' יהודה לפידות לא נקט עמדה והביא את הסיפור בדפים של שתיהן, מבלי להגיע להכרעה: אהרוני מרים ומוריץ רות. עם זאת, מוזיאון האצ"ל כותב שרות נשארה לעזרת מרים. כך גם בעיריית יהוד. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 13:43, 5 בדצמבר 2012 (IST)

עמדתם של חוקרים כמו יהודה לפידות קובעת, לא של מכיני שלטים. יעל 13:46, 5 בדצמבר 2012 (IST)

כדאי לזכור שפרופ' יהודה לפידות הוא חוקר בתחום הביוכימיה. את כתיבתו בנושאי היסטוריה עשה כמי שחי אירועים אלה, ולא כחוקר. דוד שי - שיחה 19:48, 5 בדצמבר 2012 (IST)

מן הסתם מכיני שלטים חקרו נושאים אחרים :) יעל 20:39, 5 בדצמבר 2012 (IST)

כל עוד אין עדות או ממצא קובעים, עדיף לנקוט בגישה של לפידות. בברכה. ליש - שיחה 05:04, 7 בדצמבר 2012 (IST)