שיחה:רענן אלכסנדרוביץ'

ממה שאני יודע ויקיפדיה אמורה לשמור על נייטרליות, ולכן אני יכול לקרוא להם השטחים המשוחררים, אחרים יכולים לקרוא להם השטחים הכבושים. אך בויקיפדיה עליהם להיקרא "השטחים".

וליידעתך: שטח כבוש הוא שטח שכבוש ממדינה מסוימת, וכל שאני יודע - ממשלת ירדן לא דורשת עליהם ריבונות, ומעולם לא הייתה ביו"ש מדינה ריבונית (מאז שלטון ממלכת ישראל ויהודה), כך שהשטחים אינם מוגדרים שטחים כבושים, כי הם אינם כבושים מאף אחד. אם אתה כבר רוצה לקרוא להם שטחים כבושים, הם נכבשו ממלכת יהודה וישראל בתקפות חורבן בית שני.

תראה את הסרט ותבין למה יש להשתמש במונח "השטחים הכבושים". הסרט מדבר על כך בפירוש. יש לדברים משמעויות משפטיות, שכל המערכת החוקית שם מתבססת עליהם עד היום. eman • שיחה • ♥ 01:48, 1 בינואר 2012 (IST)

ושים לב לערך על השטחים בויקיפדיה: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%94%D7%95%D7%93%D7%94_%D7%95%D7%94%D7%A9%D7%95%D7%9E%D7%A8%D7%95%D7%9F_%D7%95%D7%97%D7%91%D7%9C_%D7%A2%D7%96%D7%94#.D7.9B.D7.99.D7.A0.D7.95.D7.99.D7.99.D7.9D_.D7.A9.D7.95.D7.A0.D7.99.D7.9D_.D7.9B.D7.99.D7.95.D7.9D

בויקיפדיה לא אמורים להיגזר בערכים משמעויות פוליטיות כלשהן. לא ביקשת ממך לקבל את עמדתי, אלא לשמור על נייטרליות. ומה שיש או אין בסרט מוטה פוליטי כזה או אחר לא רלוונטי לכללי הכתיבה הנייטרלים וביקיפדיה.

בערך על יוצר הסרט יש להשתמש במושגים בהם הוא משתמש. על אחת כמה וכמה כאשר השימוש במונח הזה מנומק היטב בסרט עצמו. בכל מקרה, מלחמת העריכה שפתחת היא לא מקובלת. אני ביקשתי את חסימתך, ואמשיך לבקש זאת אם לא תשחזר את הערך לגרסה היציבה עד לסיום הדיון. eman • שיחה • ♥ 02:00, 1 בינואר 2012 (IST)

NPOV

כמו כל ערך אחר בויקיפדיה גם ערך זה צריך להימנע מדעות או ניסוחים שנויים במחלוקת. כמובן שניתן ורצוי להביא את דעת נשוא הערך. לשם כך נכתב הערך. אך יש לעשות זאת בצורה שיהיה ברור לקורא שמדובר בדבריו או בעמדתו של נשוא הערך. כוונתי לניסוח "השטחים הכבושים" שeman "החביא" וגם לקביעה אודות גירוש הערבים. דרך - שיחה 01:25, 2 בינואר 2012 (IST)

חבל שצריך לבזבז זמן כדי לכתוב בדף שיחה זה דברים שכבר אמורים להיות מובנים מאליהם לוויקיפדים ותיקים. דרך ויורי צודקים כאן כמובן. ALC • ז' בטבת ה'תשע"ב • 01:44, 2 בינואר 2012 (IST)

אז אחרי שהסכמתי ל"השטחים", גם זה כבר לא מספיק ליורי. עכשיו הוא רוצה "יהודה ושומרון". שזה כלל אל נכון, כי מדברים על כל השטחים הכבושים, ובפרט גם על עזה (אבל הדברים נכונים גם לסיני ולגולן, כי מדברים רבות גם על השנים הראשונות לכיבוש). אפילו ב"ישראל היום" הם משתמשים ב"השטחים" כשהם כותבים על הסרט[1]. לטעון שלכתוב "יהודה ושומרון" זה נייטרלי בהקשר הזה, זה כבר באמת מוגזם. eman • שיחה • ♥ 12:50, 2 בינואר 2012 (IST)

הנסיון שלך להמשיך להסתיר את המונח "השטחים הכבושים" מגונה ביותר. בנוסף, התיאור של הסרט אינו נייטראלי. האם גם המשתתפים בסרט שנולדו עשרות שנים לאחר המלחמה "גורשו" מכפריהם. יש לשנות שני ניסוחים אלו. דרך - שיחה 16:38, 2 בינואר 2012 (IST)

לגבי האחד לא הבנתי מה כוונתך. מה אני "מסתיר"? לגבי השני אני מניח שאתה מתכוון למה שכתוב על "הטיול הפנימי". לא אני כתבתי את הדברים, אבל עד כמה שזכור לי אכן היו בסיור משתתפים זקנים שבהחלט נולדו לפני המלחמה וזכר ואת המקום כפי שהיה. eman • שיחה • ♥ 17:56, 2 בינואר 2012 (IST)

אני בטוח שכמו שהצלחת להבין את הבעייתיות בחלק הראשון של ההודעה שלי תצליח גם להבין את המרחק שבין סיור של פלסטינים מיהודה ושומרון בתחומי ישראל שבתוך הקו הירוק שבינהם (!) גם זקן אחד שזכר את כפרו (גורש? ברח?) לבין "מסעם של פליטים פלסטינים החוזרים לכפרים מהם גורשו ב-1948." דרך - שיחה 03:31, 3 בינואר 2012 (IST)

אתה ראית את הסרט לאחרונה, או שאתה מנחש? eman • שיחה • ♥ 03:38, 3 בינואר 2012 (IST)

כללי שיחה נאותים

שלום רב, בתור משתמש שנתקל בערך במקרה, ואינו כותב בד"כ בויקיפדיה, נחרדתי לגלות את אלימותו העריכתית והמילולית של eman ("אני ביקשתי את חסימתך, ואמשיך לבקש זאת אם לא תשחזר את הערך לגרסה היציבה עד לסיום הדיון"). מי אתה בכלל?? ואתה ממשיך ב"אחרי שהסכמתי". וואלה יופי, ממש תודה שהסכמת, לא היינו יכולים להמשיך בחיינו הנורמליים ללא הסכמתך. וEMAN, אתה מפספס את מהות העניין - נייטרליות הערך אינה אמורה להיגזר ממה שמוצג בסרט (במקרה זה, שקרי ומוטה פוליטית, כזה או אחר). רוצה להכניס דעות שהשמעו או קטעים מהסרט? הכנס בציטוטים, הכנס קטעי קישור. זו מדינה דמוקרטית, ויש לך זכות להיות שמאלני רדיקאלי. אבל אל תהרוס את הכללים היסודיים עליהם נבנית ויקיפדיה, ואל תאיים פה על אף אחד, אחרת אתה תהיה זה שייחסם פה.

גם פתחת במלחמת עריכה, גם למרות שנהגת בניגוד לכללים, השגת את מבוקשך, וגם עכשיו יש לך עוד טענות? זו חוצפה שלא תתואר. והרשה לי גם לפקפק בתיאור אותו תיארת את עצמך בפתיחת פיסקה זו. eman • שיחה • ♥ 02:17, 6 בינואר 2012 (IST)

פשוט בושה שלמי שלא מסכים עם eman יש טענות. חייבים לטפל בזה.

מידע שדורש הסבר

הערך מספר על "מאיר שמגר שבתור הפרקליט הצבאי הראשי ב-1967 הקים את מערכת הממשל הצבאי". זה מוזר בעיני. הפצ"ר עוסק בענייני חוק ומשפט, ולכן סביר שיקים את מערכת בתי המשפט הפועלת במסגרת הממשל הצבאי, אבל מה לו ולכל שאר הנושאים שבהם עוסק ממשל צבאי? דוד שי - שיחה 21:11, 5 בינואר 2012 (IST)

א. אני הכנסתי את המשפט הזה לערך הנוכחי, אלב לקחתי אותו מהערך מאיר שמגר.

ב. עיון בערך ממשל צבאי מראה שזה דווקא משפט סביר. לא מדובר (רק) על הקמת מערכת בתי משפט. מדובר על עצם התשתית החוקית לשלטון. אולי אפשר לשפר את המשפט (בשני הערכים) ואולי אל להשתמש במילה "הקים", אבל בכל מקרה לא נראה לי שצריך תבנית "מקור", כי אין פה ויכוח עובדתי אלא ניסוחי. eman • שיחה • ♥ 22:09, 5 בינואר 2012 (IST)

ממשל צבאי זקוק ליועץ משפטי, אבל הוא הרבה יותר מאשר עיסוק בענייני חוק ומשפט. ממשל צבאי שקול, במידה רבה, לממשלה, ולא סבור שיטילו משימה כזו על הפצ"ר - הוא יכול לייעץ, אבל לא בהכרח לנהל. בקשת "מקור" כאן משקפת את הספק שאני מטיל בנכונות המשפט - זה ספק בעובדה ולא בניסוח שלה. באנציקלופדיה ynet כתוב "במסגרת תפקידו כפרקליט צבאי ראשי הקים שמגר את התשתית למערכת משפטית בשטחים כבושים", וזה כמובן סביר - מדובר בהבדל מהותי ולא ניסוחי. דוד שי - שיחה 23:06, 5 בינואר 2012 (IST)

נראה לי (ותקן אותי אם אני טועה) שאתה מפרש את המושג "ממשל צבאי" כתיאור של המערכת הבירוקרטית השלטונית. בוודאי שלא אני, ואני מניח שגם לא מי שכתב את המשפט במקור, התכוון לכך. אבל הערך מתחיל במילים "ממשל צבאי הוא שלטונו המאורגן של צבא באוכלוסיה אזרחית, בדרך כלל לאחר מלחמה וכיבוש", כלומר הוא מתייחס את המושג "ממשל צבאי" יותר כאל מצב משפטי. וללא ספק שמגר הוא זה שניסח אותו, ודאג לניסוח הצווים והפקודות שהיוו את התשתית המשפטית לקיומו. לכן גם הנוסח שלנו אולי לא מדוייק, אבל גם לא הנוסח של המתחרים הלא0חופשיים שלנו. ממנו אפשר להבין שהוא הקים מערכת של בתי משפט וכו'. לא. הוא עשה משהו הרבה יותר רחב. והשאלה היא איך לתאר אותו. eman • שיחה • ♥ 02:15, 6 בינואר 2012 (IST)

שוב, ממשל צבאי הוא הרבה יותר מאשר מצב משפטי. "שלטון מאורגן" פירושו חינוך, רפואה, תחבורה, משטרה וכדומה. מערכת משפטית זה יותר מבתי משפט, אבל רחוק מלהיות ממשל צבאי בשלמותו. הוספתי שתי מילים לתיקון התיאור: "הקים את המערכת המשפטית של הממשל הצבאי". דוד שי - שיחה 08:49, 6 בינואר 2012 (IST)

אני חושש שעדיין אנחנו לא מבינים זה את זה. הנקודה היא שכל המערכת הבירוקרטית של הממשל הצבאי - קציני המטה השונים וכו', פועלת מכולם של צווים שצה"ל הוציא החל מ67. מי שכתב את הצווים הראשונים שעליהם התבססה כל המערכת הזו היו שמגר והאנשים שתחת פיקודו. והוא זה שקיבל את ההחלטות לגבי הסמכויות של המערכת הזו. זה יותר מ "הקים את המערכת המשפטית של הממשל הצבאי". יש לך רעיון איך כן לנסח את זה? eman • שיחה • ♥ 03:06, 12 בינואר 2012 (IST)

"עיצב את התשתית המשפטית (או: החוקית) של הממשל הצבאי"? יאיר • שיחה 03:14, 12 בינואר 2012 (IST)

אין לי בעיה עם הניסוח של יאיר. יש לי בעיה עם הגישה של eman. בכל עסקה משמעותית בשוק הפרטי יש עורך דין שמלווה אותה ומעיר הערות, אבל הוא איננו קובע את מהות העסקה. כך גם בממשל הצבאי - גם אם הפצ"ר ניסח את הצווים, לא הוא קבע את רוחם. את המהות קבע שר הביטחון משה דיין (ואולי גם אחרים), והפצ"ר היה עושה דברו. דוד שי - שיחה 07:13, 12 בינואר 2012 (IST)

רק שפה היועץ המשפטי תכנן את העיסקה הרבה לפני שהחותמים עליה בכלל היו בתפקידם.[2]. הוא עצמו אמר זאת כך: "עוד ב-1963 הצבתי במסגרות הצבאיות ובמטכ"ל את היסודות המשפטיים לנדבך החוקי החשוב כל כך בעניין יישומם של דיני המלחמה והתנהלותם של בתי הדין הצבאיים ופעילות הממשל הצבאי, שיושמו אחרי כן בדיוק רב מיד אחרי מלחמת 1967 במה שנקרא אז 'השטחים המוחזקים'."[3]

ואגב, הניסוח שהיה בערך לקוח מהביוגרפיה שלו באתר בית המשפט העליון [4].

eman • שיחה • ♥ 14:56, 12 בינואר 2012 (IST)

בהחלט מקובל. eman • שיחה • ♥ 14:56, 12 בינואר 2012 (IST)