שיחה:שאנוויירפושגוונגיש

שם הערך (1)

יש לשנות את שם הערך ל: חללנוַארפוחגווינגיח לפי ההגייה הוולשית. (ה ו' מנוקדת כדי לייצג V אנגלית (F וולשית מייצגת V/ו) כי ו' ללא ניקוד בכתב עברי מייצגת חולם או שורוק) 2.124.254.235 16:36, 14 ביולי 2012 (IDT)

הגיית ש"ין שמאלית

אם נכונה ההשערה ששי"ן שמאלית בצלילה הקדום נהגית /ɬ/, הרי שהתעתיק יהיה קל יותר:

”שַׂאנְבֵירְפּוּשְׂגְּוְּינְגְּישְׂגּוֹגֶּרְיכְוְּירְנְדְּרוֹבֻּשַּׂאנְטְיסִילְיוֹגּוֹגּוֹגּוֹךְ”. אני תקווה שזה אכן היה כך. (95.86.102.16 19:15, 10 בדצמבר 2012 (IST))

הגייה וכתיבה

כותרת הערך הנוכחית הינה ערבוב בין צורת ההגייה לצורת הכתיבה של השם. אני חושב שמומלץ לכתוב או "לאנביירפולגווינגיל..." או "חאנביירפוחגווינגיח..." שכן כותבים 'ל' אבל אומרים 'ח' ולכן אין צורך לכתוב גם ח' וגם ל'.גלעד9 - שיחה 23:02, 25 בדצמבר 2015 (IST)

העברתי את הערך להגייה הנכונה שלו - Llan אולי נשמע כמו "חלאן" אך הוא למעשה מורכב מלמד רפה (כפי שכתבתי בערך ל'ואלין הגדול). אני מניח שההגייה כאן מבוססת על הקשבה לקובץ האודיו, מי שיקשיב לעומק ישמע את הצליל "ל" רפה ולא "ח" (למקריא האודיו יש אומנם מבטא ולשי די כבד, אך ניתן לשמוע זאת בבירור) ובכל מקרה אני ולשי במקור וכואב לי לראות את התעתיק כאן, אז סליחה אם אני פוגע במישהו, אני רואה שהעניין זכה למעט דיון בעבר. Jakednb - שיחה 00:25, 20 בפברואר 2016 (IST)

שם הערך (2)

מישהו ביצע שינוי של שם היישוב בגוף הערך, אבל לא בשם הערך. צריך שמישהו שמכיר על בוריה את ההגייה הוולשית יביע את דעתו בנוגע לשמו של הערך. טוסברהינדי (שיחה) 16:44, 11 בדצמבר 2016 (IST)

הנושא עדיין פתוח. ב-11 בדצמבר 2016 23dobarlan ביצע עריכה בה הוא שינה את שם הכפר בגוף הערך מ-"שׂאנוויירפושׂגוונגישׂ" ל-"לאנוויירפושׂגוונגיל", אך השאיר את שם הערך בשם הנוכחי ("שאנוויירפושגוונגיש"). אין לי מושג אם השינוי שהוא ביצע בגוף הערך נכון או לא, על פי ההגייה הוולשית. יש שתי אפשרויות: או לשחזר את שינוי שם הכפר בגוף הערך, או לשנות את שם הערך. מישהו שמבין בהגייה וולשית צריך לומר מה ההגייה הנכונה. טוסברהינדי (שיחה) 11:48, 4 בינואר 2017 (IST)

מתייג את קובץ על יד, סיון ל, Tomerlv, Saifunny, Kulystab, pashute, amikamraz, Eldad, איש גלילי, yinonk, בן עדריאל, JewHyper, יודוקוליס, Tomer T, TergeoSoftware, Patqu, תמרה20, מקצועי, IfatE, Idoc07 ‏בעלי הידע בלשון והגהה. יוניון ג'ק - שיחה 03:19, 2 במרץ 2017 (IST)

יש לנו, כמדומני, מומחה לוולשית, אבל שכחתי, נכון לרגע זה, את הכינוי הוויקיפדי המדויק שלו. מקווה שאזכר בהמשך היום. אלדד • שיחה 05:31, 2 במרץ 2017 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

נראה לי שהדיון נקלע למבוי סתום. כרגע, שם הערך הוא שאנוויירפושגוונגיש, וזהו השם שבו נעשה שימוש בערך עצמו, כאשר לאנוויירפושגוונגיל ולאנווייר פושגוונגיל הם הפניות אליו, ובהיעדר מומחה לוולשית שיאמר אחרת - מצב זה נראה לי סביר. לפיכך, אני מסיר את התבנית {{שינוי שם}}. יוניון ג'ק - שיחה 19:00, 21 באפריל 2017 (IDT)

שם הערך (3)

מצטער לפתוח כאן מחדש את הנושא, התעתיק הזה לא נכון. אני חוזר שוב: Llan נהגה "ל'אן" ולא "שאן", ההגייה של ה-"L" הכפולה היא צליל בין למד לחית - שנהגיית הלמד רפה עם נשיפה תוך כדי ההגייה. מי שעדין לא בטוח יכול לשמוע את ההגייה הנכונה כאן [1]. אני חצי ולשי ומגיל צעיר מכיר את ההגיות הללו, אם לא תהיה התנגדות בזמן הקרוב, אעביר את הערך שוב לתעתיק הנכון. Jakednb - שיחה 00:49, 14 באוגוסט 2019 (IDT)

ההגייה של הצליל הזה היא בין סמ"ך ובין למ"ד (והיא גם כנראה ההגייה המקורית העתיקה של האות שֹ השמאלית העברית). אין כאן ממש נכון או לא נכון, כי אין צליל כזה בעברית, אפשר ל' אפשר ס אפשר שֹ. אני בעד להשאיר כמו שזה (כי לאוזן הישראלית שלי זה נשמע קרוב יותר לצליל ש מלצליל ל). Ronam20 - שיחה 02:49, 18 באוגוסט 2019 (IDT)

הי Ronam20, יתכן וזאת ההגייה העתיקה של שין שמאלית, איך יש עדיין הבדל משמעותי בין סמך או שין שמאלית לבין ה-Ll הוולשי. שין נהגית עם לשון אחורית ונשיפת אוויר דרך חלל הפה, סמך או שין שמאלית נהגית עם לשון בקדמת הפה, בעוד שלמד נהגית ללא נשיפה ולשון קעורה כלפי החלק העליון של חלל הפה. בצלילי "Ll" הוולשי הלשון נמצאת במיקום של הגיית הלמד עם תוספת של נשיפה דרך חלל הפה, כך שההבדל היחיד בין למד ל-Ll הוא תוספת של נשיפה, לכן התעתיק הוא למד רפה או למד בהגייה לא מלאה. בפועל, מי שלא מכיר או יודע להגות את הצליל יכול לשמוע כאן כמה צלילים מוכרים, אך בפועל מדובר בלמד רפה. אני מסכים שאין נכון או לא נכון ואין צליל כזה בעברית, אך בעניין זה אני איתן בדעתי שהתעתיק הנאמן יותר למקור הוא למד רפה. Jakednb - שיחה 16:44, 19 באוגוסט 2019 (IDT)

לצורך הדיון, השם המלא של העיירה, על פי התעתיק הוולשי ומה שאני מציע כאן הוא:

ל'אוויירפול'גווינגל'גוגרכוורינדרובול'ל'אנטסיליוגוגוגוך, כאשר שם הערך הוא הקיצור הנפוץ: ל'אנוויירפול'גווינגל' Jakednb - שיחה 17:04, 19 באוגוסט 2019 (IDT)

בקיצור לעיצור הזה יש משותף עם הלמ"ד (עיצור צידי) ויש משותף עם סמ"ך ושי"ן (עיצור לא קולי, חוכך), לכן מה שנשאר הוא ללכת לפי הדמיון הצלילי שלאוזן הישראלית, נשמע קרוב יותר לסמ"ך או לשי"ן (לדעתי). Ronam20 - שיחה 17:43, 19 באוגוסט 2019 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני מסכים שיש דימיון תיאורטי עם אותיות אחרות ואולי במצבים מסויימים גם דמיון בצליל. הרשה לי לתת לך כמה דוגמאות של ההגייה הנכונה של הצליל ותגיד לי מה האוזן שלך שומעת:

• [2] - כאן בדקה 1:40 במילה האחרונה Deall (סליחה).
• [3] - שם העיירה במלואה. אתה יכול גם להאט ולהקשיב לכל הגייה של "Ll".

מעבר לכך, אני לא מסכים שנכון לעוות את המציאות בהתאם למציאות הנתפסת. אנחנו עוסקים כאן במידע אינציקלופדי והדיוק כאן חשוב בהרבה, אני מקווה שאנחנו מסכימים. Jakednb - שיחה 21:43, 19 באוגוסט 2019 (IDT)

בשתי הדוגמאות זה נשמע לי קרוב יותר לשי"ן. כמו שכבר כתבתי - בכל מקרה אין כאן "לעוות את המציאות". המציאות הוא שיש כאן הגה ששונה מלמ"ד ושונה משי"ן וסמ"ך, אבל גם דומה לכל אחד מהם מבחינות מסוימות. הילכך, כל מה שיש לנו הוא "המציאות הנתפסת" (הטיעון היחיד שיש להעדפת למ"ד הוא הכתיב האנגלי, ובעיניי הוא לא טיעון מכריע). Ronam20 - שיחה 22:43, 19 באוגוסט 2019 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

Jakednb, Ronam20, האם הגעתם להסכמה על שם חדש לערך זה? במידה ולא, שם הערך יישאר כפי שהוא כעת. מתייג גם את אלדד, amikamraz, Ewan2, יונה בנדלאק, יודוקוליס, המקיסט, mbkv717, TergeoSoftware, Alon112, Assayas, שמזן, תמרה20 ‏בעלי הידע בתעתוק. יוניון ג'ק - שיחה 19:56, 6 בספטמבר 2019 (IDT)

לא הגענו להסכמה. אני בעד להשאיר כפי שהוא. Ronam20 - שיחה 20:07, 7 בספטמבר 2019 (IDT)

לצערי לא הגענו להסכמה ועד כמה שידוע לי אין בוויקיפדיה מי שיכול מקצועית להכריע בעניין זה. מסתמן שאני אחד האנשים היחידים בוויקיפדיה העברית שמכיר את השפה הוולשית, כך שאין סיכוי להגיע להסכמה. אני נותר איתן בדעתי לגבי התעתיק Ll = ל', עד כמה שאני מבין התיעתוק ע"ב IPA לשין מתבסס על תאוריה שבעברית עתיקה היה היגוי שונה לשין ומזוהה עם אותו צליל. אם יש דרך לישב את המחלוקת הזו אני אשמח. Jakednb - שיחה 00:33, 11 בספטמבר 2019 (IDT)

לא כל כך נכון, התאוריה על הגיית השי"ן השמאלית בעברית העתיקה, היא אנקדוטה מעניינת, אבל לא היא הסיבה לתעתוק כש'. הסיבה לתעתוק הזה היא שהעיצור דומה בצלילו לש'. הוא לא בדיוק כמו ש' אבל קרוב מאוד. Ronam20 - שיחה 02:43, 11 בספטמבר 2019 (IDT)