שיחה:שיטת הפלפול גג על גג

חשיבות ומקורות

אני חושב ש'גג על גג' הוא חלק מובנה בשיטת הפלפול, חלקו עוסק בבניינים הפורחים באוויר וחלקו בחשבון 'פשטי' בסוגיות. הערך הזה כולל ביקורת של רבים על שיטת הפלפול שאינה מתייחסת לטכניקה כזו או אחרת. ולדעתי אין מקום להבחנה של 'גג על גג' כמשהו מיוחד מעבר לאזכורו בערך שיטת הפלפול. עוד אבקש לקבוע כי ירחון האוצר לא יוכר כמקור לביסוס ראשוני של דברים, מדובר בכתב עת אינטרנטי שמפרסם כל מאמר שנשלח אליו ואין ליחס לו סמכות מעבר לזו של פורום אוצר החכמה (שאינו קביל אצלנו כמקור), אם יתברר שכותב המאמר שם (שאני לא בטוח שכל מה שנמצא בערך כאן קיים בו) הוא בר סמכא בתחום המחקר הזה, נצטרך להתחשב בדעתו. ביקורת - שיחה 14:33, 7 בפברואר 2024 (IST)

בעד חזק לאיחוד עם שיטת הפלפול. נעבעך - שיחה 23:08, 7 בפברואר 2024 (IST)

בעלי הידע בתלמוד, בעלי הידע בהלכה בעלי הידע בהלכה. אי״ש / שו״ת, כ"ט בשבט ה'תשפ"ד ; 03:26, 8 בפברואר 2024 (IST)

אני לא רואה הבדל בין ירחון האוצר (שעורכיו וכותביו מופיעים בשמם המלא) לכל קובץ תורני אחר ברמתו. אי״ש / שו״ת, כ"ט בשבט ה'תשפ"ד ; 03:36, 8 בפברואר 2024 (IST)

מסכים עם @ביקורת בנושא האיחוד. וכמו @הישראלי, חולק על ביקורת בעניין ירחון האוצר. Tshuva - שיחה 05:33, 8 בפברואר 2024 (IST)

מצטרף ל@Tshuva בשני חלקי תגובתו. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 06:11, 8 בפברואר 2024 (IST)

לגבי האיחוד, גם אני תומך בו. לגבי הסתמכות על ירחון האוצר, אני סבור שיש לדון בכל מאמר לגופו ולא לקבוע מסמרות בעניין.--Nahum - שיחה 11:37, 8 בפברואר 2024 (IST)

עורכים וכותבים בשם מלא זה מצוין (אפשר לייחס לכותב במקום לירחון, אבל הכותב אנונימי - עדיין, עתידו לפניו - אם לא פספסתי משהו). ו"ברמתו" זה אמורפי. תפרט למי אתה משווה אותו, ל"סיני"? הדרישה הבסיסית שלי היא עורכים שלוקחים אחריות (במוצהר או בפגיעה בשמם הטוב) שיהיו ברי-סמכא בתחומם. יש כמה כתבי עת שעונים על הדרישה הזו. אולי גם האוצר, אבל לא מה שאני יודע, אדרבה, אשמח ללמוד. ביקורת - שיחה 13:09, 8 בפברואר 2024 (IST)

א. הערך שיטת הפלפול כולל בתוכו גם את שיטת לימוד בעלי התוספות וגם את שיטת החילוקים וגם את שיטת גג על גג ואם לערכים כמו ניברנברג ורגנסבורג, יש ערכים, למרות היותן חלק משיטת החילוקים. בודאי שצריך ערך לגג על גג שהוא חלק מובחן בעולם המחקר משיטת החילוקים.

ב. המקורות שהובאו מתייחסים לשיטת גג על גג דייקא וכן מציין בועז שפיגל הדרוש ההלכתי, עמוד 250 ועמוד 249 הערה 15. - לדוגמא דברי החוות יאיר שהובא הוא כותב    "ויש שהראו גם חריפתם בדרושים בקהל אנשים לבאר מאמרים קשים כסלעים וטרשים בהבלים ושיבושים על גבו חורשו חורשים יפתח ישדד תלמים בענינים עקומים מסבב מענין לענין דא מן דא שניין מעמיד עליו יסוד ובנין והכל שוא ותהו אבני בהו דברי שקר בלי שורש ועיקר קול"ע אל השער לעשות חבל ויבוקש הדבר והנה הוא הבל. רק למלאות רצון השומעים במיתוק החריפות משתעשעים אף כי לאמיתת הפירוש אינם מגיעין ולדעתי היה זה סיבה אבדון והריגת אלפים ורבבות מישראל וכו'".

על ר"ש מזעליחוב: מו"ר ר' שמעון לא אהב פלפולים, רק בירור העניינים בבהירות יתירה עפ"י האמת, ואמר לי כי יש לומדים הבונים גג על גג ומשווים ממסכתא אחת לשניה, ממסכת ביצה למסכת חגיגה ויש שמפלפלים עוד יותר ומשווים אף מברכות לבבא בתרא ומפסחים ליבמות, אבל עיקר הלימוד האמיתי הוא בתוך הסוגיא להבין היטב את הגמ' והראשונים ולירד לעומק הדבר".

הרב הרב יחיאל מיכל מגלוגא כותב: לא כן 'חדשים מקרוב באו' אשר אור האמיתי לא ראו, ושמו מגמתם לדברים רחוקים... ועניתי ואמרתי... מה לנו להתחכם נגד הראשונים אשר עמדו על מרכז האמת, האם עסקו בחריפות של הבל לקשור נימא בנימא וחבל בחבל, ומה לנו להפליג הפלגות גדולות בדברים רחוקים, האם יתכן להראות בתורתינו הק' דרכי תחבולה לסבב פני הדברים להרחיקם מעל גבולה, אשר לא יסבול נושא המאמר, ודא היא מילתא חדתא – בדמות רוחא דנקיט להו להראות נפלאות להרכיב מין בשאינו מינו…

החתם סופר - ואמנם בעו"ה נתקלקלו הדורות ואדרבא החליפו הנ"ל בפלפולים חריפים ומשוננים ואינם משגיחים אם דומה או לא רק שיהי' חריף וחדוד או לשיטתו אעפ"י שאם יעיין שפיר אין זה שיטתו שהחילוק רב ביניהם. עד שבעלי החריפים האלו הם המורים בחריפותם.

ג. להלן החוקרים שטוענים ששיטה זו הוא שיטה מובחנת.

1 בעקבות שלמה זלמן הבלין במאמרו 'המפנה בדרכי הלימוד'. שבראשית המאמר מבחין בין פלפול שמהותו אנליטית לבין פלפול שמהותו השוואה.  וכן כותב עמנואל ורהפטיג - הש"ך -ר' שבתי כ"ץ -ושיטתו הלמדנית-פסיקתית חיבור לשם קבלת  התואר "דוקטור לפילוסופיה" עמוד 162 - 163 מקובל במחקר להבחין בין שתי סוגי הפלפול שיטת החילוקים ושיטת גג על גג.

2 חיים זלמן דימיטרובסקי במאמרו  "על דרך הפלפול", הערה 30 והערה 65 מבחין בין שני סוגי הפלפול שאלו שתי דברים שונים עיי"ש. גם במאמרו חיים ז, דימיטרובסקי - ״לקט יוסף״ ו״סוגיות התלמוד מאריך בזה. על מקצוע הדרשנות הפלפולית גג על גג ראה שם בעיקר הערה 156.

ד. לגבי ירחון האוצר אכן הוא פחות אמין מכתב עת מדעי, אך עדיין אין להשוות אותו לפורום אוצר החכמה, ואפשר עדיין להתבסס עליו. געשמאק - שיחה 14:00, 8 בפברואר 2024 (IST)

נגד איחוד, ערך יפה על אחת שיטות, לא רואה סיבה לאחד.
לגבי הסתמכות על כתב העת, אציין שיש שם ביקורת, אמנם מינימלית אבל קיימת. אייל • שיחה 14:10, 8 בפברואר 2024 (IST)

אתה מערבב בין 'מן דא לדא' לבין גג על גג. היקש בין סוגיות רחוקות הוא דבר אחד. ובניית שורה שנייה על סמך מסקנת השורה הראשונה, שהיא חלק מהטכניקה (וזה המושג 'גג על גג') אבל משמש גם בחשבונות לגיטימיים לפעמים. על בעלי התוספות אמרו ש"עשו את התלמוד ככדור" בכך שהביאו סוגיות רלוונטיות ממסכתות שונות - הציטוט של ר"ש מזעליחוב על השוואה בין פסחים ליבמות, הוא רק משל, ברור שיש הרבה דברים פשטיים שיש להקיש בין המסכתות הללו. הביקורת על 'מקרבי רחוקים בזרוע' ו'ממרחק יביאו לחמם' לא מתמקדת בטכניקה של גג על גג, אלא על דימוי מילתא למילתא פגום - ואם המאמר ב'האוצר' בולל את שני הנושאים, זה אומר לנו משהו.

אני מבקש מקור לכך שישנה בכלל "שיטת גג על גג", בינתיים קיבלתי רק את הציטוט של הדוקטורט של ורהפטיג שבסך הכל ניסה לתת סימנים בין שתי הטכניקות המרכזיות של שיטת הפלפול. הערך שיטת הפלפול אמור להציג את הטכניקות הללו: חילוקים ומובאות (שמשום מה מכונה פה 'גג על גג'). בשפת זמננו קוראים לזה: אנליזה וסינתזה. הביקורת אינה על עצם האנליזה והסינתזה, אלא על התוצרים המופרכים האפשריים שלהן במצבים מסוימים. ביקורת - שיחה 14:52, 8 בפברואר 2024 (IST)

אין שום מקום לערך פרטני על הנושא.
לגבי 'האוצר', הוא כשלעצמו חסר חשיבות - השאלה מיהו הכותב. קשה לי להאמין שיש שם ביקורת כלשהי, לאור כמה מאמרים מוזרים מאד שראיתי שם. שמש מרפא - שיחה 20:19, 8 בפברואר 2024 (IST)

א. אתה מסכים וכן מציין כבר דימיטרובסקי, הבלין וורהפטיג, שזהו טכניקה מופרדת משיטת החילוקים של קישור בין דברים הנראים שונים זה מזה, או לשיטתו, שהתפתח בזמן מסוים והיה נהוג במקומות מסוימים, - אם כך לכאורה לערכים כמו ניברנברג ורגנסבורג, יש ערכים, בגלל שהם דברים מובחנים משיטת הפלפול שכוללת הרבה דברים.  אז למה זה לא ? אם אתה מאחד את זה, תאחד גם את כל הערכים הנ"ל.

ב. לגבי טענתך על השם גג על גג לדעתי יש לדחות את טענתך, כי  גם שיטת החילוקים אפשר לומר שזה כמו הדרך הבריסקאית שמהותה חילוק בין דברים, אך כיון שזה השם המקובל שלה זה נקרא כך. כמו כן כיון שהכנוי המקובל לקשירת נושאים שלא דומים הוא גג על גג - וזה שונה מדרך בעלי התוספות שמקשרים רק סוגיות רלוונטיות, וכאן זה קשירת נושאים לא רלוונטים ממבט מלמעלה, והשם שזה נקרא ומקובל בעולם הדתי זה גג על גג למרות שזה יכול להתפרש כדבריך גם על עשיית חשבונות ובניית שורה שנייה על סמך מסקנת השורה הראשונה. והמאמר באוצר לא בולל את שתי הדברים אלא מכנה את קשירת נושאים רחוקים בשם גג על גג. וכמדומה שאין למצוא שם אחד לטכניקה זו גם בועז שפיגל הותיר זאת ללא שם אלא כינה זאת הדרוש ההלכתי, והבלין במאמרו כן כותב על זה גג על גג באמצע דבריו. געשמאק - שיחה 10:30, 9 בפברואר 2024 (IST)

אפשר לעשות חיפוש באוצר החכמה על המונח גג על גג ולראות שהתוצאות מביאות לסוג הפלפול ההשוואה וסינתטי ולא של בעלי התוספות געשמאק - שיחה 11:03, 9 בפברואר 2024 (IST)