שיחה:תמונת טוביה גרוסמן

תהיות ראשונות על החשיבות

כתוב אמנם בערך שגרוסמן הפך לסמל, אבל אין הוכחות לכך. כשלעצמו אין בתולדות חייו ארועים המצדיקים ערך וגם האירוע יישכח תוך זמן קצר לימור י - שיחה 12:52, 2 במרץ 2010 (IST)

אין חשיבות, וזאת על פי קווי המדיניות שהתגבשו בויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:פארס עודה וויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:הרג פאדל שנאעה, להבדיל, ועם כל השינויים המחוייבים (ואני מאחל למר גרוסמן בריאות ואריכות ימים) אלמוג 13:19, 2 במרץ 2010 (IST)

ומה לגבי שינוי שם הערך ל-תמונת טוביה גרוסמן?. עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 14:53, 2 במרץ 2010 (IST)

ראשית, הדבר דורש שינוי משמעותי בערך, ומחיקת פרטים רבים הנוגעים למר גרוסמן, אך לא לתמונתו. שנית, היכן חשיבותה של התמונה? וראה (שוב להבדיל וכו') את הדיון בעניין הרג פאדל שנעאה. אלמוג 15:00, 2 במרץ 2010 (IST)

קראתי את הערך ואני חושב שבשמו הנוכחי יש לו מקום כמציג תופעה של עיוות הצגת המידע, והתנהלות כלי התקשורת כתוצאה מעיוות זה. אני סבור שיש לפרשה זו חשיבות אנציקלופדית (לפרשה, לא לאיש) וכתיאור הפרשה מדובר בערך מעניין המביא מידע אנציקלופדי. דרור - שיחה 18:06, 2 במרץ 2010 (IST)

הערך מציג טעות שתוקנה ושום דבר מעבר לכך. הניו יורק טיימס פירסם תמונה עם כיתוב מוטעה, התנצל פעמיים ותיקן פעמיים. עיתונים אחרים שנעתיקו ממנו תיקנו את הטעות גם הם. כל הסיפור מספר על טעות ולא על קנוניה. עדן - שיחה 22:46, 2 במרץ 2010 (IST)

אני מסכים עם דרור. מדובר בתקרית וצילום ידועים, שנהפכו לדוגמאות מייצגות של הדיסאינפורמציה הפלסטינית וההטייה התקשורתית בסיקור הסכסוך. נתקלתי בצילום ובפרשה לא פעם אחת ולא פעמיים, ויש חשיבות להצגת התקרית כולל ההקשר הנכון שבה הצטלמה התמונה (ולא הכיתוב הפלסטיני השקרי). בקיצור, יש חשיבות לערך על התמונה. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 16:39, 5 במרץ 2010 (IST)

תמונת גרוסמן כן סמל: תמונתו של טוביה גרוסמן כן הפכה לסמל, על זאת מעיד הארגון לביקורת התקשורת "HonestReporting" (קראת את הביבליוגרפיה?), הג'רוסלם פוסט, ועוד, בדיוק כמו שצילום הוידאו של Neda Soltan שרועה על המדרכה הפך לסמל של הפגנות הבחירות באיראן 2009. לאחר שסוכנות הידיעות הגדולה בעולם הפיצה את תמונתו, פניו הפכו לפניה המדממות של האינתיפידה, מאחר ועיתונים בכל העולם קנו את התמונה הזו מAP. כשנודעה הטעות, הוקטור התהפך והוא הפך לסמל של משוא פנים וסיקור מוטה אנטי-ציוני בעיני רבים מהציבור ומארגוני ביקורת לתקשורת. אם כי עדיין אתרים רשמיים (כמו islam.net) השתמשו בתמונה ובדם היהודי שנראה בה לתעמולה פלסטינית.

מה פשר הנימוק "האירוע יישכח תוך זמן קצר"? האם לא כדי למנוע זאת נוצרה ויקיפדיה? הרי כל ההסטוריה האנושית היתה נשכחת בתוך זמן קצר לו היו מוחקים עדויות...

סמל למגמתיות: מר גרוסמן, אמנם נפגע טרור לכל דבר, אך סיפורו לא מסתכם רק בזאת. השימוש הציני בתמונה הוא סמל לאי-צדק, לאי-בדיקה, הצגתו לעולם כפלסטיני חסר אונים המוכה באכזריות מצביע על מגמתיות, מגמתיות שנמשכת גם עכשיו ועוד תימשך כנראה עוד הרבה זמן. הסתה, התרסה, הסתרה, הפללה, ביום, שקר, הרשעה, חד צדדיות ונוסח מתלהם מאפיינים את הג'ונגל התקשורתי שאנו נמצאים בו. סיפורו נכלל בתוך הקלחת העצומה של ידיעות-רפאים ושקרים מסויטים כמו מוחמד דורה, הטבח בג'נין, טבח הילדים בכפר כנא ועוד, הקובעים מעמדה של ישראל בתקשורת הבינלאומית (ושעל חלקם הגדול דוקא יש ערכים בויקיפדיה).

התמונה של גרוסמן, שימשה במה של תיאטרון פוליטי, שעל פיו הגדירו תרבויות שונות בעולם את מגמותיהן וגבולותיהן. נכון היא אמנם היתה מקרה "פרטי" כביכול, נקודתי, אך גם כוחה בהיותה הבמה האקראית, שהיא אך עילה לבירור הדעות, האמונות והנאמנויות ומאבק בין אידיאולוגיות ומוקדי כוח שונים בעולם.

כמו-כן הערך חושף את השפעת יחסי-הגומלין בין התקשורת ודעת-הקהל. הערך הזה יקבל קישור מעמוד של ערך אחר שאכתוב "הסיקור התקשורתי של הסכסוך הישראלי ערבי". ערך זהה לו כתוב בויקיפדיה האנגלית. הערך איננו על חייו של גרוסמן במישרין, אלא על תמונתו והשפעתה. על כן הפסקה האחרונה שמפרטת על חייו צנועה מאוד ובת שלושה משפטים קצרים. אביתר רצון - שיחה 18:25, 2 במרץ 2010 (IST)

נראה לי שבשאלה זו תכריע רק הצבעת מחיקה. לא כל תקרית ראויה לערך משלה. אודה כי אני קורא שניים ולעיתים שלושה עיתונים ישראלים יומיים, ומעולם לא נתקלתי בסיפורו של מר גרוסמן, ולכן אני מסופק אם המדובר ב"סמל". נראה לי שיש מקום למידע בערך על הסיקור התקשורתי של הסכסוך הישראלי ערבי אם זה ייכתב, או בערך אחר, אך אין לו מקום משל עצמו. כאשר יחלוף השבוע אם תוסר התבנית אעלה את העניין להצבעה. אלמוג 05:31, 3 במרץ 2010 (IST)

אני נתקלתי בתמונה פעמיים לפני שנתקלתי בערך על אודותה פה. בפעם הראשונה בדוא"ל שרשרת שמראה כמה השוטרים שלנו כביכול אכזריים אל הפלסטינאים ובפעם השניה באתר של עיריית ירושלים בדף שמסביר שהתמונה היא בעלת פירוש שיקרי והצגה מגמתית. עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 06:09, 3 במרץ 2010 (IST)

הסיקור התקשורתי המוטה הוא עובדה חיה ונושמת במדינת ישראל ובארגונים לבקורת התקשורת בכל רחבי העולם. הוא כוח גורר גדול חזק וכולל אשר חסר מיקוד ייחודי. מאחר והוא פועל בצללים ובוחש מאחורי הקלעים ומאחר וקשה להצביע עליו חד-וחלק בצורה נקודתית, קשה לערוך ערך אנציקלופדי פשוט בנושא, אך חסרונו יהיה בכי רע לויקיפדיה שכן היא מפספסת להגדיר כח, שלנו - כצרכני תקשורת - קיומו מורגש באופן קיצוני. לכן אין אלא להסתמך בדוגמאות מסוימות (כמו ערך גרוסמן) שאליהם יקשר ערך גדול בשם "הסיקור התקשורתי של הסכסוך הישראלי פלסטיני". מעבר להשלמת מידע חסר בויקיפדיה, ולתרומת הנצחת האמת בויקיפדיה כשאתרים רבים כל כך בעולם מסלפים אותה, לערך זה ערך פילוסופי וחינוכי מוסף שהרי הוא משמש ככלי-עזר להקנית עין ביקורתית בצריכת תקשורת פוליטית. ובמאמר מוסגר: The photo of a bloodied Tuvia Grossman became a symbol in the struggle to ensure that Israel receives the fair media coverage that every nation deserves. מתוך HonestReporting.com הערתי כבר יותר מפעם אחת שזה מצוין בין היתר ברשימת המקורות אביתר רצון - שיחה 19:21, 3 במרץ 2010 (IST)

נראה לי שאנו בדרכנו לכתיבת עוד ערך פוליטי שדף השיחה שלו יגדל ויפרוץ וירבה מאוד, וייצור ערכי משנה שחשיבותם מפוקפקת כמו ערך זה. מבחינת תרומה לוויקיפדיה, זו תרומה שלילית. עוד משהו - הוויקיפדיה מטרתה מסירת עובדות. לא לתת ערך פילוסופי וחינוכי נוסף, ולא להקניית עין ביקרותית בצריכת תקשורת פוליטית. איני יודע מיהם האנשים הטובים בהונסטרפורטינג.קום, אבל "סמל" בשבילי זה התמונה של הצנחנים בכותל. הבא לי מקור דובר עברית, שאינו אתר פוליטי או מזוהה פוליטית הרואה בתמונה זו סמל, ואסכים אתך. איני חושב שתמצא כזה. המדובר בטעות. העיתון התנצל. עוד שלושה עיתונים כתבו. ואנשים שחושבים שכל העולם נגדנו נורא שמחו שתפסו את הרעים בטעות. זה אולי מעניין, חשוב בהקשר המאוד מאוד מצומצם, אבל לא ערך באנציקלופדיה. אלמוג 06:07, 4 במרץ 2010 (IST)

וכמובן מבחן גוגל. ל"טוביה גרוסמן" 154 מופעים בגוגל. האתר של נתניהו, ויקיפדיה, שניים שלושה פוסטים בפורומים, וזהו פחות או יותר, השאר עוסקים במדריך טיולים בשם טוביה גרוסמן, וברב מקרני שומרון באותו השם. ל"הצנחנים בכותל" יש 2180 מופעים. ל"ברוך ג'מילי" 15,400. לחיפוש "יוסי בן חנן לייף" (בלי מרכאות) 4,060 מופעים. אלה סמלים. טוביה גרוסמן, לצערי, אינו "סמל". אלמוג 07:01, 4 במרץ 2010 (IST)

שלום אלמוג. אני חושב שאתה טועה. קודם כל פרשת גרוסמן לא זכתה לתשומת לב פה בארץ (כמו הרבה מאוד פרשות בנוגע לסכסוך). לעומת זאת, בקהילות היהודיות בארה"ב הפרשה היתה בגדר שערוריה, וסמל לשערוריה גדולה יותר שהיא, כאמור, ההטייה. על כן ובנוסף לכך, גם מבחן גוגל שלך, אמור להיות מורץ באנגלית: "tuvia grossman", ולקבל 8,220 תוצאות. גוד לאק מיי דיר סר.

מכיוון שאני רואה את הצבעת המחיקה המתקרבת הלכתי לבדוק את טענות החשיבות. אכן, אין כמעט אזכורים בעברית, כל האזכורים בעברית הם של אתרי ימין - לפיכך, לא סמל (לפחות לא בקונסנזוס). עברתי לאנגלית, אחרי שסיננתי קצת אתרים יהודיים וקצת גרוסמנים שלא קשורים הגעתי לאתר משרד החוץ הישראלי וחשבתי שמכאן תבוא ישועתי, אבל גם שם אין טענות לקונספירציה וסיקור מוטה, מסופר שם הסיפור והלקח המתבקש (אל תאמינו מיד לכל מה שאתם רואים), דיפדפתי עוד כמה עמודי גוגל עד שנמאס לי מאתרים יהודיים. בקיצור, לא מאמרי מערכת, לא סערה תקשורתית, אין עדות שהפך לסמל אלא בעיני מי שכבר החזיק בדעה הזאת עוד קודם. לא מצדיק ערך משל עצמו. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 19:39, 8 במרץ 2010 (IST)

הערת שכתוב

הערך לוקה בתרגמת, והניסוח העברי מאוד לקוי. כך, למשל, המשפט: "עיתונים ברחבי המדינה נשאו פרשנויות ומכתבים זועמים של תומכי ישראל המנפנפים בתצלום בעל הכיתוב השגוי כהוכחה מוחשית של החשדות שקיננו בקרבם זמן רב. ניו יורק פוסט (5 לאוקטובר 2000) וסטריט ג'ורנל (6 לאוקטובר 2000), כל אחד מהם הדפיס פובליציסטיקה על התצלום." צריך להיות: "בעיתונים בארצות הברית הופיעו מאמרי פרשנות ומכתבי מערכת, שטענו כי הכיתוב השגוי לתמונה מאשר את חשדותיהם בדבר הסיקור המוטה של הסכסוך הערבי ישראלי בתקשורת. מאמרים מסוג זה הופיעו בניו יורק פוסט (ב-5 באוקטובר 2000) ובוול סטריט ג'ורנל (6 באוקטובר 2000)." שכתוב מסוג זה צריך להעשות לאורך כל הערך. אלמוג 06:54, 3 במרץ 2010 (IST)

לאחר השכתוב של זהר הסרתי את התבנית אלמוג 06:23, 8 במרץ 2010 (IST)

ביטול גרסת Havelock

כמה סבות לביטול : הוא לא צולם במהלך "סיקור עימות", צלמים פלסטינים עצמאיים שעברו במקרה באזור צילמו אותו ואז שיקרו לגבי המתרחש במכירת התצלום לAP. האספסוף לא רק דלק אחרי גרוסמן כבמשחק תופסת אלא ניסה לבצע בו ובחבריו לינץ'. השוטר הוצג בעולם כמי שהיכה את גרוסמן ולא כאחד שרק מאיים עליו. ראשו של גרוסמן לא הוכה בסלע אלא במספר סלעים "bashed rocks onto my head... again and again and again". ועוד, הסירוס של המלל בסיקור התקשורתי והקיצור המוגזם מקטין את ממדי העיוות בפרשה והופך את הביקורת שנלוותה אליה ללא ברורה.קוקמבר - שיחה 14:07, 6 במרץ 2010 (IST)

השאלה שלא נעתה בערך היא האם הם שיקרו במזיד או טעו בשוגג. האם ביררו את העובדו או שראו תמונ שאפשר למכור ובזה הסתפקו. התשובה לשאלה זו היא הבסיס לשאלת חשיבות הערך לימור י - שיחה 09:57, 6 במרץ 2010 (IST)

מה זה חשוב? העניין הוא שאם הוא אכן היה ידוע כיהודי, התמונה לא היתה מתנוססת בכותרות מלכתחילה.קוקמבר - שיחה 14:07, 6 במרץ 2010 (IST)

השאלה אינה רק אם הם שיקרו במזיד. יש עוד שאלה חשובה: השאלה היא האם עיתונאים נוטים לדווח על האמונות שלהם או על הממצאים שלהם. אתה שולח לשטח כתב שברור לו לחלוטין שהעולם מתחלק לטובים ורעים כמו בסרט גרוע והוא עוצם עיניים בשטח ומדווח מה שנדמה לו שיש שם. זה חמור מאוד גם אם זה לא במזיד. זה לא סביר שעיתונאי שמוצא תמונה של איש מוכה ליד שוטר ידווח שהשוטר היהודי הרשע הכה את הפליט הפלסטינאי המסכן. זה גם לא סביר שהתמונה מראה בבירור תחנת דלק והאמונות של העיתונאי מסיתות את זירת ההתרחשות אל מקום שבו אין שום תחנת דלק. אולי לא נחצה פה קו בין שגיאה בתום לב לבין הבאת נזק במזיד, אבל בפירוש נחצה פה קו בין עיתונאות לבין העברת שמועות. זה חמור מאוד. עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 20:12, 6 במרץ 2010 (IST)

קוקמבר, הערך היה במצב שנדמה חסר תקנה (התברר שהייתה לו, אין בעד מה, שמחתי לסייע) וככזה ברור היה שאין לו מקום בוויקיפדיה. הוא נראה יותר כעלון תעמולה נגד ה"תשקורת" והפלסטינים, מצב אירוני למדי בערך שעוסק בעיוות סיקור עיתונאי וחשש להטייה. עתה אני נוטה לתמוך בערך. אענה לטענותיך:

1. התצלום נלקח בעת "סיקור". ייתכן שאחר כך הצלמים (פלסטינים? איפה זה נטען?) שיקרו, ייתכן שאחר כך טעו, ייתכן שאחר כך מישהו טעה - אבל הם סיקרו את המאורע.
2. נשאיר לקורא להבין לבד את כוונת המתפרעים שרדפו אחרי גרוסמן. אני לא חושב שמישהו תם מספיק כדי לחשוב שהם רצו אחריו בשביל להשיב דבר מה שנפל מכיסו. לא צריך לחזור עשר פעמים על כך שהם תקפו אותו, הדבר ברור מספיק בערך.
3. לא ראיתי בשום מקום ציטוט בו אחד מהעיתונים העיקריים שפרסמו את התצלום כתבו שהשוטר פגע בגרוסמן. הדבר אמנם היה נרמז מהצילום, אך אתפלא עד מאוד אם העיתונים הרחיקו לכת עד כדי כך וטענו שהשוטר פגע. אם כן, יש להביא לכך מקור ולציין זאת.
4. נושא ה"סלע"/"סלעים" - הערך לא מדבר על תקיפתו של גרוסמן, אלא על התצלום. התקיפה היא למעשה הרקע לערך, וטעות כה קלה (כן, זאת טעות קלה) היא ממש לא עילה לביטול כל השכתוב שעשיתי בנסיון להציל את הערך. על כל פנים, תיקנתי.
5. התיאור של הסיקור התקשורתי בגרסה המקורית היה מנופח מעבר לכל פרופורציה ובלתי ניתן להבנה. בסופו של דבר מה שקרה הוא שפרסמו תמונה עם תיאור לא נכון במספר עיתונים. לא צריך יותר ממשפט שניים כדי לתאר זאת. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 21:34, 6 במרץ 2010 (IST)

צל"ש ל"ניו יורק טיימס"

לטעות זה אנושי, לתקן טעות ביסודיות כפי שעשה ה"ניו יורק טיימס" זה נשגב. כפי שניתן לראות מהמקורות והמידע שהוספתי לערך, "ניו יורק טיימס" עשה מאמץ רב ביותר כדי לתקן את הטעות (שאותה עשה בתום לב, עקב מידע שגוי שהועבר אליו מסוכנות הידיעות). מעולם לא ראיתי תיקון טעות מושקע שכזה בעיתון ישראלי. דוד שי - שיחה 08:18, 8 במרץ 2010 (IST)

אתה טועה. יש מקרים בהם נעשים תיקונים מאוד מושקעים בכל עיתון ועיתון - כאשר שוגים בשמו של העיתונאי . עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 16:59, 9 במרץ 2010 (IST)

נסיון למנוע את הצבעת החשיבות

מחר ימלאו שבעה ימים להצבת תבנית החשיבות והחשיבות לא הובהרה. עבודתו היסודית והיפה של תומר מראה שלא מדובר בתמונה שהפכה לסמל, ושאין כמעט אתרים בעברית הדנים בה, וגם באנגלית אין המדובר במשהו יוצא דופן. לפי התקדימים שהתקבלו בעניין פארס עודה ופאדל שנאעה (קישרתי להצבעת המחיקה למעלה) דין הערך להמחק. ושוב - להבדיל, ואני מאחל למר גרוסמן חיים ארוכים ושלווים (בניגוד לה"ה עודה ושנאעה שנקפדו באיבם). אני סבור שמפעיל מערכת שימחק את הערך יפעל על פי כל התקדימים והנהלים. מעבר לכך, אני סבור שמפעיל מערכת שלא ימחק את הערך מועל בתפקידו. אלמוג 20:10, 8 במרץ 2010 (IST)

זה נוהל ביטול הרשאה. זה דף השיחה שלי.

לאחר שעבדתי על הערך אני מאמין שהפרשה זכתה לסיקור בעל השפעה ושאיננה בטלה בשישים, ושמדובר בסיפור בעל שיעור קומה. זה אמנם לא א-דורה, אפילו לא קרוב, אבל לטעמי כן מהותי. הפרשה חבקה עולם, גררה מספר הדים וזכתה לאיזכורים. אמנם צודק תומר באבחנתו כי לא מדובר בסמל של הקונצנזוס, אך נראה בעיני שזה אכן סמל, בעיקר בגולה, בקרב חוגי הימין היהודים.

כן, מדובר בסופו של דבר רק בטעות, טעות שתוקנה. אך טבעו של מסמר להפיל פרסה, וטבעה של טעות לחולל סערה. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 20:58, 8 במרץ 2010 (IST)

את הטענה שהתמונה עוררה סערה, "בעיקר בגולה, בקרב חוגי הימין היהודים", ראוי לתאר בערך, בלוויית אסמכתאות. צעד כזה יבהיר את חשיבות הערך. גם אסמכתאות במקום שבו מופיעה דרישה למקור יתרמו לחשיבות הערך. דוד שי - שיחה 21:02, 8 במרץ 2010 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: טבעה של טעות לחולל סערה, ואם לא אז עוזרים לה. והיכן המקום בו מתחוללת הסערה הטובה ביותר, עם האיזכור הראשון בגוגל? כן, החנות הקטנה שלנו, המעלה לדרגת סמל כל שאהיד לרגע (ושוב, להבדיל). סמל זה יוסי בן חנן עם הקלצ'ניקוב בתעלה. זה הצנחנים בכותל, זה גל פרידמן עטוף בדגל ישראל, וגלעד שליט מספר על הטיול של ההורים שלו למחנה שלו ברמה. מה שיש כאן זה נסיון ליצור סמל באופן מלאכותי. אל לנו לתת לזה את ידנו. אלמוג 21:03, 8 במרץ 2010 (IST)

התמונה כנראה אינה סמל, אבל אם חוללה סערה מספיק עזה (ואת זה צריך לתאר בערך) - דייני. האם, למשל, עירית לינור ביטלה את המנוי שלה על "ניו יורק טיימס"? דוד שי - שיחה 21:08, 8 במרץ 2010 (IST)

אני לא מאמין שאנו תורמים כאן ליצירת הסמל, ואני גם לא חושב שזה מפתיע שאנו התוצאה הראשונה - אנחנו בכל זאת ויקיפדיה. על אף זאת, אני מאמין שמבחן גוגל מראה כי הדבר אכן הביא להדים מספיקים בקרב אתרי הימין היהודי בחו"ל. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 21:10, 8 במרץ 2010 (IST)

אתרים אלו הם אתרי תעמולה ופעילות פוליטית, שמטרתם - כמה מפתיע, תעמולה ופעילות פוליטית. האתר שלנו אחר, ומטרותיו אחרות. תוצאת לוואי של פעילותנו, שהיא המטרה הרצויה לאתרים אלו, היא חשיפה ופרסום למי שאנחנו כותבים עליו. לכן הקריטריונים שלנו צריכים להיות אחרים. לא כל מה שמתפרסם שם ראוי לפרסום גם אצלנו, ועלינו להזהר שלא לשמש, כבדרך אגב, למטרות זרות לייעודנו. אנחנו כותבים לפי האג'נדה שלנו וקריטריונים שקבענו לעצמנו. איננו יכולים להרשות לעצמנו את הלוקסוס לשמש למטרות אחרות, לכתוב על דברים אחרים, ולהקל את הקריטריונים. אלמוג 21:17, 8 במרץ 2010 (IST)

עצם העובדה שמדובר באתרי תעמולה לא אומר שהדבר בו בחרו להתמקד פסול לחלוטין משימוש בוויקיפדיה. השימוש שעשו בו לאורך השנים (ומפאת הזמן שעבר אני חושד שאין כאן ניצול שלנו) הפך את הערך ללגיטימי בעניין. אני לא חושב שאני מקל כאן את התנאים. לו האירוע הזה היה קורה, באותו סדר גודל, בשנה שעברה, אני לא בטוח שהייתי בעד הערך. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 21:20, 8 במרץ 2010 (IST)

אם כל מה שיש זה אתרי תעמולה, אין מקום לערך. דוד שי - שיחה 21:29, 8 במרץ 2010 (IST)

אני מסכים עם דוד, והתוצאה היא כי יש למחוק את הערך. אם לא יימצא המפעיל שיעשה זאת, אביא העניין להכרעת הקהילה. אני רק רוצה להדגיש שכל מה שכתבתי כאן לא כוון חלילה נגד טוביה גרוסמן, שהוא יהודי טוב שנקלע לסיטואציה קשה, אלא נגד השימוש הפוליטי בוויקיפדיה ככלי לקידום אתרים, הן מימין והן משמאל (ערכי ה"שאהידים הסמלים" שנמחקו) נסיון שאני בטוח שלגרוסמן עצמו אין כל קשר אליו. אלמוג 21:31, 8 במרץ 2010 (IST)

אני חושב שההגדרה (של אלמוג, אני רק משתמש בטרמינולוגיה שלו) של אתרי "תעמולה" היא שגויה. לא כל אתר בעל אוריינטציה פוליטית הוא אתר תעמולה. גם לאתר "הארץ" יש אוריינטציה פוליטית מובהקת, אך אין הוא אתר תעמולה. אלו הם אתרים שנוקטים עמדה פוליטית, ומראים כי בקרב בעלי אותה העמדה - הסיפור נפוץ וצבר הדים. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 21:37, 8 במרץ 2010 (IST)

הארץ הוא עיתון הנוקט בקו מערכתי, כשם שעיתונים אחרים נוקטים בקו מערכתי אחר. מטרתו הראשונה של הארץ אינה קידום הקו הפוליטי שלו, בניגוד לאתרים אלו. הארץ יעדיף פירסום סיפור טוב הפוגע בקייס הפוליטי, על אי פירסומו. אתרי תעמולה פוליטיים פועלים ההיפך. הם מקדמים נושאים שלא היו זוכים לעניין בעיתונות הכללית, והופכים אותם ל"נושא". העובדה שאתרי תעמולה פוליטיים מקדמים נושא מסויים אינה מראה כי הוא "נפוץ וצבר הדים" אלא כי היו רוצים בכך. אם זו כל תפוצת הסיפור - אל לנו לסייע בידם. אלמוג 21:45, 8 במרץ 2010 (IST)

גם אתרים שאינם עיתונאים, אך נוקטים עמדה פוליטית, אינם בהכרח אתרי תעמולה. גם הבלוג הפוליטי שלי (ז"ל) לא היה אתר תעמולה, אלא אתר בו העלתי כמה נושאים ונתתי את דעתי הפוליטית בעניינם. אומר זאת, נדמה לי בפעם החמישית, התפוצה הרחבה שהנושא קיבל מראה לטעמי הד ציבורי מספיק. אין ספק שההד מתרכז רק בקרב חוגי הימין היהודי בגולה, אבל הוא קיים. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 21:51, 8 במרץ 2010 (IST)

בבלוג שלי כתבתי היום על מסעדת שיך בנצרת, וטענתי שהמדובר בחוויה נשגבה שקירבה אותי להארה בנוסח נזירי הזן. אם מישהו יהין ויכתוב על המסעדה הזו כאן בוויקיפדיה, אהיה הראשון לפקפק בחשיבות. אגב, חשבת פעם על הסתירה הפנימית במושג "ימין יהודי בגולה"? אלמוג 07:14, 9 במרץ 2010 (IST)

לא, לא חשבתי על ההבדל. אם יהיו עוד כמה עשרות כמוך והנושא גם יצוין בעיתונות במספר מדינות - אין לי בעיות גם עם המסעדה. על הופעת "מול ים" בהמשרד שמעת? זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 10:46, 9 במרץ 2010 (IST)

זהר, רציתי בלילה לכתוב את הדברים הבאים: התמונה הזאת אינה מהווה סמל עבור אותם אתרי ימין אלא דוגמא ל"משהו שהם ידעו כבר קודם". כלומר, אין בתמונה הזאת משהו מיוחד שמייצג את ההטייה האנטי-ישראלית בתקשורת פרט לכך שדווקא התמונה הזאת נפלה לידהם בזמן הנכון. כדי לבדוק אם משהו הוא סמל כדאי גם להסתכל מה אומרים עליו מהצד השני, אם עיתון הארץ לדוגמא היה מזכיר את התמונה כדוגמא להטייה אנטי-ישראלית אז אפשר היה לדבר על סמל ועל הד אבל כמצב הנוכחי התמונה משמשת לשכנוע המשוכנעים. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 10:53, 9 במרץ 2010 (IST)

ניתן אולי להחליף את המלה "סמל" ב"דוגמה מייצגת". אך הערך חשוב, גם אם לא לך. קוקמבר - שיחה 07:03, 9 במרץ 2010 (IST)

גם א-דורה וקורי (אגב, יש אחלה מאמר של אדלר בנושא היום) רק הוכיחו את מה שכבר חשבו קודם. נדיר שמשהו חוצה את הגדר. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 11:02, 9 במרץ 2010 (IST)

כאמור, את הדברים רציתי לכתוב אתמול בלילה ואז בבוקר ראיתי שקוקמבר כתב את דבריו כאילו כדי לאשרר את דברי מראש. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 10:53, 9 במרץ 2010 (IST)