שיחת ויקיפדיה:ארכוב

ארכוב תוכן (תלונות על משתמש) מדף בקשות מפעילים במרחב הראשי/מרחב הקהילה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

• בדף בקשות מפעילים נכתב במפורש שהדף איננו מאורכב.

פנייה לדף מפעילים כמו גם אופי ההתדיינות בה ותכניה אינם שייכים לדפים במרחב הראשי או מרחב הקהילה לא לשעה ולא לארכוב לדורות.

פנייה וכתיבה בדף מפעילים הינה על דעת שהתוכן הנכתב בו, יימחק בהקדם בתום טיפול בו, ויעלם בתהומות הנשייה של היסטוריית הגרסאות הבלתי נגמרת שלו.

די לו לעורך ששמו הוזכר לכמה שעות במסגרת תלונה בדף זה, ולא סביר לארכב את ההתדיינות בנושא במרחבים כלשהם.

לפיכך הופתעתי לראות היום שמפעיל העביר תוכן מ-וק:במ לארכוב! תוכן בו הלינו על אחד העורכים ואף נזפו בו, אל דף של הקהילה. זאת במקום למוחקו לאלתר עם ניקוי דף בקשת מפעילים.

(בכוונה אינני מציין את הדוגמא בכדי שלא לגרום לחשיפה וארכוב לכך גם במזנון.)

השאלה פה עקרונית ואבקש להישאר בדיון הכוללני. האם מתקבל על הדעת והאם ישנה רשות לקחת תוכן כלשהו שטופל במסגרת וק:במ ולארכבו במרחב המשיק למרחב הראשי או מרחבי הקהילה?

אודה להתייחסותכם. מי-נהר - שיחה 23:21, 20 בינואר 2022 (IST)

רק אגיד באופן כללי: יש מקרים שאכן צריך להעביר מהדף לבקשות ממפעילים לדפים אחרים. זה יותר תלוי בתוכנו, אבל רובם פשוט לא מאורכבים. PRIDE! - שיחה 00:51, 21 בינואר 2022 (IST)

יש הבדל בין העברת תוכן שלא שייך לדף מפעילים ושלא מטפלים בו שם. ולכן הוא נקרא העברה ולא מחיקה. לבין תוכן ששייך לדף מפעילים ושטופל במסגרתו. ולאחר סיום ומחיקה, הלכו לארכב אותו בדף שמונגש ממרחב הערכים. מי-נהר - שיחה 00:54, 21 בינואר 2022 (IST)

השאלה נגעה על ארכוב (או הזזה מהדף) של פרטים מדף הבקשות למפעילים. שוב, זה תלוי בתוכן. PRIDE! - שיחה 00:57, 21 בינואר 2022 (IST)

אז בו נמקד את הדיון על תלונה וטיפול במשתמשים. (והשאלה לא נגעה על הזזה אלא ארכוב. זה לא אותו דבר.) (עדכנתי הכותרת, תודה). מי-נהר - שיחה 01:05, 21 בינואר 2022 (IST)

כן. הדף אינו מאורכב על בסיס קבע, אך אין איסור לארכבו, במקרים שמישהו חושב שזה נחוץ. (אני לא יודע אם זה נחוץ באמת במקרה המדובר, אבל שוין). הסיבה לחוסר הארכוב היא האופי הטכני של הדף, ולא הרצון לשמור על כבודם של משתמשים. משתמש שלא רוצה שתופיע התלונה עליו, שלא יפעל בצורה עליה מתלוננים (או יעמוג מאחורי מעשיו ואז אין בכך פגיעה בו).david7031 • שיחה • י"ט בשבט ה'תשפ"ב • 01:54, 21 בינואר 2022 (IST)

אנשים יכולים לפעמים להיכשל או לטעות. יש מידרג במסגרות ניהול מצבים כאלה ויש סיבה מדוע טיפול בוק:במ הוא באופיו הזה, וזה לא רק טכני. אם לא כן אפשר היה לנעוץ לכל אחד בדף השיחה כל ענין בו הוזכר ב-וק:במ.

יתר על כן. מה שקורה בוק:במ בהקשר הנידון הוא בעל אופי שיפוטי-ענישתי מבלי שהנושא ממש פתוח לדיון כמקובל בבירור. מטרת וק:במ היא טיפול מהיר בבעיה במיזם! לא בעורך! הגם שהטיפול עשוי להצריך טיפול בעורך.

ברגע שזה המצב אלמלא הנושא נמחק מיד עם הטיפול, הרי שיש לכל מי שמעורב בנושא עילה להמשיך להתדיין על כך, אם משמרים את מה שנאמר שם, לו הוא סבור שעושים לו עוול או מבזים אותו ואין לדבר סוף.

יש הבדל בין להניח למשהו שהוחלט מסיבות מפעיליות! ונמחק בתום טיפול, לבין הנצחה של עימות, נזיפה וכיו"ב מוק:במ שלא במסגרת בירורים וזה לא מסגרת הבירורים!!! על כל המשתמע מכך. :::::::לא ייתכן שדף שיחת ערך ראשי תפנה לדיון קהילה בו מארכבים דיון תלונה שהועבר מוק:במ. ובאיזו זכות בדיוק? זה לא מבוסס על דיון והצבעת מפעילים. יש מנדט לטפל אד-הוק. ואת הטיפול האישי אם מתעדים עושים זאת באישי!

ברגע שמוכרז בוק:במ שמה שנכתב בו לא מאורכב, אין מנדט לארכב אותו. זו הונאה של הפונים לוק:במ. וזה מעודד שלא לפנות לשם! וזה לא יפחית בעיות בכך. מי-נהר - שיחה 02:31, 21 בינואר 2022 (IST)

ההודעה בדף בקשות מפעילים אינה הבטחה אלא אזהרה: שימו לב, הדף לא מאורכב בצורה שוטפת, אם אתם מצפים שמשהו יישמר, כתבו אותו במקום אחר. זה כמו תמרור אזהרה לפני מהמורה בכביש, ותלונה על כך שאחרי אחד התמרורים לא הייתה מהמורה לא סבירה. בוויקיפדיה שקיפות מלאה (לפחות במידה שעושה שכל), ואין שום פסול בארכוב דבר מה שמישהו מצא לנכון לארכב, גם אם הדברים נכתבו במקור בדף שמציין שאינו מאורכב. אם מישהו מצפה שדברים שכתב יתנדפו ללא זכר תוך זמן מה, עליו למצוא מקום שאינו ויקיפדיה לכתוב אותם. קיפודנחש 08:24, 22 בינואר 2022 (IST)

טענתך שבדיון אמרו משהו נגד שקיפות איננה נכונה.

שקיפות מתקיימת בעצם ההופעה של הדברים בעת הטיפול בהם בוק:במ + בתיעודים בהיסטוריית הגרסאות + במידת הצורך בהנגשה לאותה היסטוריה.

לא כל מה שדנים בו לגיטימי מבחינת שיקולי הדעת המצופים להציגם ולהנגישם כפי שהם לעיני כל הקהילה לתמיד וכל שכן לעיני הציבור.

דפים ראשיים ודפי שיחה שאינם מרחב אישי, אינם מיועדים לעיסוק בעורך הפרטי ובתלונות! זה תוכן בעל אופי אחר. (כגון בהעברת תלונות על עורכים, מוק:במ לף הצבעה המוצג בראש דף שיחת ערכים)

קיים מידרג מובנה של כיצד והיכן מטפלים בתלונות על משתמשים.

אפילו כאשר במקרה הקיצוני מגיעים לדף הבירורים (ולאחר מכן מארכבים כמובן) אפילו אז יש כלל שלא כותבים את שם המשתמש בכותרת. וזה לא סותר שום דבר שקשור לשקיפות!

כך גם לא חייבים כל דבר להביא לדף המשתמש. כתיבה בדף זה שהיא פניו של אותו משתמש אמורה להיעשות כשהדבר נידרש ובצורה ענינית. ברור שאין צורך בארכוב דיון מוק:במ בדף משתמש במידה והוחלט לטפל בו. לשם כך מצופה ממפעיל לפנות אם הדבר נדרש בדף המשתמש בפנייה תמציתית בלבד.

בנוסף לרשות המפעילים עומד יומן חסימות וכיו"ב כלים שגם בהם לא צריך לארכב מילה מילה אלא לכתוב תמציתי דברים ללא צורך בחשיפה לכל הקהילה וכל שכן הציבור!

(אנו לא מדברים על דיון תוכן בוק:במ עקב מלחמת עריכה שלדיון עשוי להיות צורך למעכב כמו גם לטענות במסגרת המחלוקת. אנו מדברים על תלונות על משתמשים.) מי-נהר - שיחה 20:48, 22 בינואר 2022 (IST)

אני מתנגדת שפנייה שלי לבקשות מפעילים תועבר למרחב כל שהוא ללא רשותי. וכבר הערתי על כך בעבר כשפנייה שלי הועברה לויקיפדיה:בירורים. לאף אחד אין זכות להחליט במקומי אם אני רוצה לפתוח בירור בדף זה. אני חושבת שכך צריך להיות בכל מקרה. לא להעביר דיונים מבקשות מפעילים לכל מקום אחר ללא הסכמת כל המתדיינים שם. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 10:27, 22 בינואר 2022 (IST)

רק שאלה למצדדי החידוש המוצע כאן (לאסור ארכוב או ציטוט של וק:במ במרחבים מאורכבים) - האם מה שאתם כותבים בוק:במ אסור בשימוש מסחרי באתרים אחרים? כי אם לא שמתם לב, אתם חותמים בעת שמירת העריכה בוק:במ על כך ש: כן, מותר לצטט ולהשתמש בזה גם בשימוש מסחרי ובכל מקום שיעלה על דעת המשתמש. ביקורת - שיחה 22:11, 22 בינואר 2022 (IST)

ביקורת זה לא מתאים לך לכתוב דברים כאלה מזלזלים ומתחכמים.

לא רק שמצופה מכל חברי הקהילה שלא לפתוח דף פייסבוק בשם תלונות נבחרות מוק:במ (הרי לטענתך זה תוכן לשימוש חופשי? מה זה קשור?)

אלא שמצופה גם לא לשים תוכן לא שייך ממרחב אחד במרחב אחר! כי לכל מרחב יש תפקיד ואופי בהתאם. והעובדה היא שגם לא עושים כך בדרך כלל ללא סיבה ממש ממש חיונית. אני לא מבין בכלל למה צריך להסביר דברים כאלה. לא מדובר בשום חידוש אלא בנושא של שיקול דעת ונורמות. מי-נהר - שיחה 22:21, 22 בינואר 2022 (IST)

שמא יש להבהיר, חטיבת דיון זו איננה הצעה להצבעה. אלא דיון על הנהוג ומתבקש כמקובל במיזם, מי-נהר - שיחה 22:29, 22 בינואר 2022 (IST)

אני לא חושב שיש איסור להעביר תוכן ממרחב למשנהו, אם מישהו רוצה להעביר הודעה מדף בקשות ממפעילים למרחב אחר הרי שהוא סבור שזה תוכן השייך למרחב אחר ושיש תועלת מתיעוד ההודעה הזו שמיה רבה • שיחה • כ"א בשבט ה'תשפ"ב • 22:40, 22 בינואר 2022 (IST)

מאד קל למי שאינו הצד המלין או הנילון רק לתעד. לעיתים לאחד הצדדים אפילו יהיו ענין לתעד. אחר יחליט להיות אובססיבי לניהול תיק פלילי לזולתו, ואחר יחליט לתעד כל פעולתו של מפעיל באשר הם. זה לא מטרת הוק:במ.

טיפלו? הדברים נאמרו ? תתקדמו. נגמר. ברגע שזה לא טיפול אד-הוק, זה לא הגון לארכב ללא דיון רבתי של לפחות שבוע. יתעקשו כל אחד להתדיין עד זרה על האשמות כנגדם אם הולכים לנעוץ אותם. זה לא דף הבירורים. וחסימות של וק:במ מנהלים מול משתמש.

יש כאן מצב שבו יהיה עירוב תכנים. מצד אחד יהיה תוכן שאולי יש לו בחלקו איזשהו הקשר לדף אחר, ומצד אחד יהיה בו תוכן שזה לא נכון לעשות כך. מדבריכם עולה שזה בכלל לא מזיז לכם. מי-נהר - שיחה 22:55, 22 בינואר 2022 (IST)

חנה אמרה "אני מתנגדת שפנייה שלי לבקשות מפעילים תועבר למרחב כל שהוא ללא רשותי". זכותך להתנגד, אבל עיון קצר ברישיון תחתיו פורסמו דברייך יגלה לך שאין לך כל בעלות על דברים רק בגלל שאת זו שכתבת אותם. מרגע שבחרת לפרסם מעל דפי ויקיפדיה, איבדת את הזכות למנוע שימוש סביר שמישהו עושה אתם, מעבר לדרישה לקרדיט. ארכוב בוודאי תואם להגדרה. זה נכון לגבי כל דבר שכתבת כאן. מי שרוצה זכויות יוצרים מלאות על דברים שכתב ושליטה על השימוש בהם, צריך לפרסמם במקום אחר. קיפודנחש 23:47, 22 בינואר 2022 (IST)

משתמש:קיפודנחש אתה מוציא את דבריה של חנה מהקשרם והיה עליך לזכור כמה שחנה מכירה היטב כל היבט של זכויות יוצרים במיזם לעילא ולעילא כך שלא חידשת לה דבר. וזה מה שמאפיין את השיח פה. אתם רואים מילים לא דיבור. במקום להיתפס למילים תנסה להבין מה היא אומרת. מי-נהר - שיחה 00:25, 23 בינואר 2022 (IST)

לביקורת אני חושב שיש כאן אי הבנה של מה שחנה ואני כתבנו.

בשום מקום לא כתבנו שיש למישה בעלות על מה שהוא כותב ומשכך נובע ש-...

מה שכתבנו הוא שישנם יחסי אימון כלפי המפעילים בפנייה אליהם!

שפנייה לערכתם מבוססת על כך שלא כל דבר שיופנה לטיפולם מול משתמש יוכל כדבריך להימרח בכל מקום במיזם.

זלזול בכך פירושו הדרה מראש של עורכים מלפנות למפעילים לסעד!

המפעילים וכל עורך למעשה אינם רובוטים אוטומאטיים טכנוקרטיים. יש לשיקולי יחסי אנוש משקל בשיקולי הדעת המצופים. וכך גם בפנייה לוק:במ.

זה חוסר הגינות להעביר דיבור אישי בנושא טיפול במשתמש, אל דיון קהילתי רבתי המיועד לתצוגה לכלל הציבור. ​

(מיותר לציין שזה שוק:במ פתוח לכולם אינו אומר שהוא באמת לעיני כל. אנשים נורמליים שזה לא תפקידם לתפעל הדף, לא מתעסקים בכל מה שמועלה בוק:במ רק בגלל שהוא הועלה שם. ולכן בשל אופיו זה לא נחשב לכתיבה לפני כולם. ונמנעים מלבוא לשם שלא לצורך.) זה מרחב ייעודי למפעילים. מי-נהר - שיחה 23:09, 22 בינואר 2022 (IST)

לא נכנסתי לשאלה האתית-חברית, למרות שציון העובדה שהמקור הוא וק:במ אמור להספיק.

שאלתי רק האם אתה מודע לכך שמלבד הארכוב הטכני בדף גלוי מול ארכוב בהיסטוריית הגרסאות - אין הבדל ממשי בין הדפים. או האם נראה לך סביר להיענות לבקשה - מדי פעם, להסתיר את הגרסאות הקודמות של דף הבקשות? אני רק מבקש לסייע להגדיר את גבולות הדיון, בכלל לא ניסיתי לקבל חוות דעת מקצועית על מה מתאים לי ומה לא או כל התקפה אחרת. לא כל שכן שלא לזלזל או להתחכם. חשבתי שההיכרות המספיק-ארוכה שלנו הייתה אמורה לחסוך הבנה כזו של דברי. ביקורת - שיחה 23:33, 22 בינואר 2022 (IST)

ביקורת זה כל כך לא נכון שאין הבדל בין מה שנשמר בהיסטוריית הגרסאות לבין ארכוב לדורות בדף מסודר של הקהילה ובפרט דף מיזם המונגש מדף במרחב הראשי. כמו במקרה של דף הצבעה.

ועוד יותר לא נכון שציון העובדה שזה מוק:במ פותר משהו. ההיפך.

כך לדוגמא מקרה שיכול לקרות. בו מעורב בעקיפין בוק:במ שרבוב שמו ופעילותו של משתמש חדש טרי כמה שבועות. אותו משתמש הוא איש מקצוע בתחומו דר ל.. באוניברסטת... תאר לך שגם היה נרשם בשמו האמיתי ולא בכינוי. והרי אנו רק נשמח לכך שאנשי אקדמיה יהיו מעורבים במיזם ועוד בשמם. עכשיו ייתכן והא ירצה להראות לעמיתיו לתחום הדעת ,או תלמידיו את הדיון שאמור להיות ענייני בשאלת ההצבעה על תוכן במרחב הראשי. ייתכן והם יגיעו לשם בעצמם. שהרי הם עוסקים בנושא.

למה הוא, עמיתיו ותלמידיו צריכים לראות באותה הצבעה שאנו תולים לעיניהם לעיון, ששמו שורבב בה לצד עימות בין ויקפדים עם נזיפה והאשמות, בגלל טענות ומענות שבו כלל לא היה מעורב בעצמו בוק:במ ולא ניתנה לו השהות להתייחס. ולמה שבכלל יתייחס זמנו יקר. אלא אם כן עשוי להשתמע בצורה כלשהיא דבר בגנותו אלמלא יבהיר ואף יתגונן כעת בארכוב. כך או כך שום דבר אינו לכבודו. וזה נכון לכל עורך. מצד מה שיכול להיות בדיון מסוג זה בוק:במ. אז מה עם הובהר שזה היה בוק:במ.

בשביל המחשב כל מידע הוא אותו דבר. אבל בשביל בני אדם, לדיבור יש משמעות. לכן קוראים לדיונים שיחה. ולכן להקשר יש רלוונטיות מרכזית. ההקשר של וק:במ צובע מראש את הכל אחרת. זה כברכ לא מחלוקת עניינית על תוכן או פרוצדורה. זו מריבה. שפיטה. ענישה. ועוד.

זה לא רק שלא צריך לארכב וק:במ על תלונות משתמש במקומות לא ייעודיים. אלא שמלכתחילה מצופה שלא ינהלו את התלונות הללו מחוץ לוק:במ. אז מה אנו מעבירים אותם לשם אח"כ? אני לא מבין.

אם לא כך. אדרבה נפתח מראש באותם מקומות דיון על תלונות אחד על השני.

השאלה אינה אתית. זו שאלה של הבנת משמעות שתוכן של שיחה זה לא רק מילים. יש הבדל בין דיון תוכן לבין תלונה

השאלה היא האם אתם מבינים שבמצב בו אינכם מבדילים בין השניים אתם מדירים אותנו מלפנות לוק:במ ? מי-נהר - שיחה 00:22, 23 בינואר 2022 (IST)

שוב, אני מבין היטב את ההרגשה שהרגשת עד עכשיו, וכמה נורא בעיניך שזה ישתנה. אבל למען האמת, הסיטואציה המרגשת עם "הוא עמיתיו ותלמידיו" יכולה להתרחש גם בדפי שיחה של ערכים. זה עדיין לא מי יודע מה נעים אבל זה יכול לקרות.

'מדירים אותנו מלפנות לוק:במ'??? איך רצת לשם? לכל היותר גורמים לברור מילים גם בפנייה לוק:במ, זה לא שרמת השיח במרחבים "המתועדים" נעשתה כל כך משופרת בגלל העובדה שהם מתועדים, אז "בוא..." כמו שאומרים. ביקורת - שיחה 00:30, 23 בינואר 2022 (IST)

לא לא לא. חבל שאתם מקלים בכך ראש. במה ? בשאלה שלנו אם לפנות לוק:במ לשם תלונה גם כשהפנייה תיהיה הכי קצרה עניינית ונצרכת. הרי מלכתחילה סופגים וסופגים אולי לא חייבים זה ישתנה אולי. תלונה אינה דבר של מה בכך.

זה שיש דברים לא בסדר בשמירה על כללי התנהגות בשיח בדיונים, לא קשור לדיון פה על נוהל מצד תיעוד של מפעילים. סליחה אבל זו הסתה של הנושא.

יש הבדל בין דיון תוכן שבו כל אחד יכול לומר מה שלהבנתו תורם לדיון ולהסתפק בכך לבין ערכה שיפוטית שבה עליו להיות מואשם/מתגונן/מאשים/מתעמת וכו...

בדיוני תוכן רוב הויקיפדים דווקא שומרים על הבעת עמדתם ושהקהילה תעשה עם זה מה שהיא מבינה.

אז מה שאתה אומר זה שהמיעוט הקולני (ואני לצערי לא מוציא עצמי מהכלל הזה) שמשתלטים על הדיונים, מצדיקים את זה שאלו שסולדים מכל עימות ושומרים על שיח ענייני ותמציתי ושבצר להם פנו לסעד לוק:במ צריכים להיות חלק מהסיפור הזה. מעבר לטיפול במקום ייעודי קצר, שקט ולענין.

מפורסם שאריך שמידט לאחר שאמר שמי שלא רוצה שיתעדו כל טעות שלו שלא יעשה תקלות, אמר בדיעבד שזה אחד הדברים הכי טפשיים שאמר. זאת לאחר שכל הקהילייה בתחומו ביקרה אותו על כך.

אין ספק שתיעוד מיותר ולא נצרך במיוחד של עוד שגיאה ואפילו רק אחת היא דבר פוגע! ואין ספק שכשמישהוא נפגע גם אם זה מחוייב הרי שלפוגע גם כן יש צער בדבר. ודי לכך שזה נעשה לשעה. ולכן זה היה דיון לשעה. לא צריך להנציח סיטואציות כאלה לשווא.

והגם שיש עוד מה לומר, אמרתי כבר הרבה. ולוואי וחלק מדבריי יובנו. לכן אנסה להשאיר את הדיון לאחרים בתקווה שאעמוד בכך. בהצלחה לכולנו. מי-נהר - שיחה 00:55, 23 בינואר 2022 (IST)

זו אינה הסטה של הנושא, אלא ניסיון להגדיר על מה מדברים. אתם מציעים להחריג דף מסוים מהנוהל הרגיל כדי לאפשר להתבטא בו בחופשיות, יכול להיות שזה רעיון טוב, אני לא הבעתי עמדה לגבי זה וודאי שלא הקלתי בו ראש. כן חשוב לדעת שזה לא היה הנוהל עד עכשיו.

אקח את עצתך הטובה וגם אני לא אתערב בדיון עד להשמעת דעות נוספות, לא לכך התכוונתי. ביקורת - שיחה 01:03, 23 בינואר 2022 (IST)

רק מציין שהארכוב אפילו לא היה לדף שיחה כלשהו, אלא לדף הצבעה שכבר אורכבה ואף אדם לא אמור להגיע אליה, גם לא בטעות (מלבד העובדה שיש בה למעלה מ-120k של דיון, כך שהסיכוי להגיע לדברים שאורכבו הוא אפסי). התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 10:56, 23 בינואר 2022 (IST)

― סוף העברה