ויקיפדיה:בירורים

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה אל: ניווט, חיפוש

קיצור דרך: וק:בר

ארכיון

ארכיונים


1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9

דף זה משמש את הקהילה וחבריה לשם בירור נוסף של אירועי עימות בין משתמשים בוויקיפדיה, מסוג: הפרות של כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה, מלחמות עריכה בניגוד לכללים, תקצירי עריכה פוגעניים, התבטאויות לא הולמות בדיונים ובדפי שיחה, התנהגות מאיימת, שימוש בלתי נאות בהרשאות מחיקה, שחזור מהיר, חסימה וכדומה.

הדף מיועד לטיפול בתלונות ממוקדות העוסקות באירוע אחד או יותר מן העבר הקרוב. בדרך כלל, הדיון שיתקיים בעקבות התלונה אינו מהווה הצבעה, אלא בירור בשאלה מהי דעתם של משתמשים ומפעילים אחרים על הדרך שבה נשוא התלונה פעל/ה והדרך שבה יושמה מדיניות ויקיפדיה במקרה המדובר. אם הדעה בדיון תטה לטובת עמדתם של מגישי התלונה, ימצאו אלו שיהיו מוכנים לתקן את המעוות או להציע פשרה הוגנת לפתרון המחלוקת בדרכי נועם; ואם לא, ניתן יהיה לקבל הסברים נוספים שיקלו על מגישי התלונה בעריכות הבאות. יוצא דופן לכלל זה: הצבעה המתקיימת לאחר חסימה ארוכה של משתמשים ותיקים, שתתקיים על פי הנוהל המתאים, ולא זה המפורט כאן.


אנא קראו בעיון את הנהלים הבאים לפני שתשטחו את טענותיכם.


טוען את הלשוניות...
  • על פותח הדיון להודיע לנילון על הבירור.
  • את הבירור יכולים לפתוח כל אלה המרגישים שנעשה להם עוול על ידי משתמשים אחרים או מי מטעמם, לרבות מפעילי מערכת.
  • ככלל, יש לפתוח בירור רק לאחר שמוצו האפשרויות האחרות (ובפרט פנייה לנילון).
  • הדיון יפתח ב־==כותרת== קצרה שאינה כוללת את שם המשתמש/ת, שם המתלונן/ת או כל שם אחר.
  • הדיווח חייב לכלול הפניות לעריכות ולדיונים המדוברים, במתכונת [[שם הדף]], [[שיחה:שם הערך]], ואל המשתמשים הקשורים בנוסח {{משתמש|שם משתמש}}.
    • במקרה של דיווחים על שחזור או שינויים ספציפיים, נא להציג קישור להשוואת הגרסאות.
    • לטענות על מחיקה יש לצרף קישור לערך המחוק (למפעילים יש גישה לגרסאות שנמחקו).
    • לטענות על חסימה יש לצרף קישור אל שם המשתמש, בנוסח [[שיחת משתמש:שם המשתמש|שם המשתמש]].
  • אפשר לאגד כמה מקרים הקשורים באותו עניין בתלונה אחת.
  • על כל המשתתפים בדיון לחתום על תגובתם באמצעות הרצף ~~~~.
  • מן הראוי, שהמשתמשים שהתלונה מתייחסת אליהם יגיבו באופן מפורט וברור, ויסבירו (אם גם בקיצור) את שיקוליהם.
  • גם משתמש חסום רשאי להגיב בדיון הנערך בעניינו בדף הבירורים.
  • הדיון פתוח בפני המשתמשים הרשומים שלהם ותק של חודש ולפחות מאה עריכות בדפי התוכן.
  • הודעות שאינן חתומות, או שהחותם עליהן אינו עומד בתנאי הסעיף הקודם, יימחקו.
  • המגיבים מתבקשים למקד את התייחסותם אל המקרה המדובר, אלא אם נטען שהפעולה מוצדקת בגלל אירועים קודמים.
  • המגיבים כולם מתבקשים לקצר, ולא להפוך דף זה לבימת דיונים. בפרט, אם מסתמן רוב ברור לצד אחד, אין צורך להמשיך ולנאום בזכות אותה עמדה.
  • אם הדיון עוסק באופן משמעותי בתוכן הערך, רצוי להעביר אותו לדף השיחה המתאים (ולהשאיר כאן קישור).
  • משתמשים ומפעילים שהחליטו להפוך את הפעולה העומדת לדיון (לבטל מחיקה, לשחרר חסימה, וכולי), יתעדו מעשיהם אלה בדף הדיון.
  • כשנערך דיון בעניינו של משתמש, המשתמש יכול לעצור את הדיון על ידי הודעה על פרישה. במקרה כזה המשתמש ייחסם ללא הגבלת זמן, והדיון ייעצר ויאורכב מיד. אם ירצה (אחרי יומיים, שבועיים או שנתיים), יוכל המשתמש לבקש לחדש את הדיון, והמשך הדברים ייקבעו לפי תוצאות הדיון המחודש.
  • דיונים יאורכבו מיד לאחר סיום הדיון לפי הוראות הסיום הנ"ל.
  • דיונים יאורכבו לדף השיחה של נושאם (ערך, מדיניות וכו'). אחרת, לדפי הארכיונים שמשמאל.
  • יש להשאיר אזכור לארכוב בצורת כותרת + הפניה בארכיון האחרון בצד שמאל.



לפתיחת דיון חדש בדף זה, לחצו כאן


התנהגות מבזה, תקצירי עריכה פוגעניים. והתנהגות שלא כשורה.

ישנו משתמש, שמתנהג שלא כשורה כבר זמן לא מעט. הוא אמנם תרם בעיקר בתחום החרדי רבות. אך זמן רב שהוא אינו פועל כשורה לפעמים. הוא קורא למשתמשים אחרים אינטרסנטים ופתטיים. הוא מציב אזהרות שלא כהוגן.

משתמש:גרש. אתחיל בזה שהוא קרא לי מיתממת פתטית בדף שיחה זה, שיחה:בד"ץ שארית ישראל#מהפך בשליטה המשיך בזה שבאותו ערך הוא עשה שינוי מ"גרסה יציבה" שאני התנגדתי לו. וזה ממש לא משנה אם צדקתי או טעיתי, בהתנגדות הזאת, ישנם כללים. לא משנים עד שישנה הסכמה של הרוב. ועל כולם לכבד אותם. דבר נוסף הרבה פעמים משתמש מסויים עושה שינוי, גרש משחזר אוטומטי עד שמגיע משתמש: נרו יאיר ועושה סדר נרו יאיר העיר לו מספר פעמים שההתנהגות הזאת לא מקובלת. והרבה פעמים דווקא מתקבלת עמדתו של המשתמש השני. ראו בערך של יחיאל יעקב וינברג ובדף שיחה הארוך שם, בו דווקא התקבלה עמדתו של משתמש:מוישימי, אגב בתקציר עריכה הוא קרא לו טרול וכתב לו לו כך. "אתה מפוקפק ועריכותיך מפוקפקות וכל הימצאותך כאן מפוקפקת. ותאמין לי שאני יודע בדיוק על מה אני מדבר. חפש לך מקומות אחרים, לא כאן." נפתחה נגדו תלונה בבקשות ממפעילים. ומפעיל אחד העיר לו בדף שיחתו ראו כאן

ביום שישי האחרון הוא הציב תבנית אזהרה שיחת משתמש:מוישימי#יתד נאמן, לא כהוגן, נגד אותו משתמש, שכלל לא חזר על עריכתו. (אגב ראוי שיבוא מפעיל ויסיר את האזהרה המגוחכת הזאת) הוא לא חזר על עריכה בכלל, זה שני עריכות שונות. וזכור לי שחנה העירה לו פעם במקרה של משתמש: גיא22 שיפסיק להניח תבניות אזהרה אלא במקרים שממש נצרכים.

ראו נא רבותיי, ישנה מחלוקת בציבור הליטאי. משתמש גרש שייך לצד מסוים, ומגן עליהם בחירוף נפש. (הוא כמובן טוען שהוא הנייטרלי, וכולנו הבעייתיים, ולכן יש כללים וכולנו מחוייבים לכבד אותם) לפעמים בצדק נגד משחיתים אנונימיים ולעתים דורס את דעתנו שלא בצדק. אני בטוחה שהקהילה תדע לטפל בעניין ולהטיל את הסייגים המתבקשים. צר לי שזה הגיע לרמה הזאת, אך אני לא אשתוק שמזלזלים בי ובאחרים. --יעלי 1 - שיחה 21:43, 20 בספטמבר 2014 (IDT)

אפס סובלנות כלפי קבוצת מזדמנים מוכווני-מטרה המשתייכים לקבוצה מסוימת בציבור החרדי וכל פעילותם המזדמנת כאן היא בעריכות-הטיה בקבוצת ערכים מאוד מסוימת, תוך ניצול העובדה שהנושאים הללו רחוקים וזרים לרוב רובם של החברים כאן. אני מתייחס לפעילותם כאל טרוליות לכל דבר ואני אמשיך להגן על ויקיפדיה מפניהם. חבל שאני עושה זאת כמעט לבדי. במקום שאוציא את האנרגיות על דברים פרודוקטיביים אני מוצא את עצמי בזמן האחרון עסוק כמעט אך ורק בפעולות ניטור והגנה בקבוצת ערכים מאוד מסוימת. שתי הדוגמאות האחרונות - בד"ץ שארית ישראל ויתד נאמן, כפי שניתן לראות בדפי השיחה שם וכן כאן. גרש - שיחה 22:06, 20 בספטמבר 2014 (IDT)
ועדיין, ראוי לשמור על תרבות הדיון ולא לעשות דה-לגיטימציה למשתמשים. אני גם חושבת שנוצר כאן מצב לא הוגן. • צִבְיָהשיחה • כ"ה באלול ה'תשע"ד 23:01, 20 בספטמבר 2014 (IDT)
אני יכול להעיד רק מנסיוני, ההתנהגות של גרש, ראויה לביקורת. הוא משחזר ללא הצדקה, הוא מתנשא. אני מחזק את ידיה של יעל, ואני קורא למפעילים לנהוג ביד קשה. הוא שייך לפלג המיעוט של הציבור הליטאי. המזוהה עם עיתון הפלס (יומון). לפעמים כל מי שלא מסכים עם דעתו, הוא מחליט שהוא משתמש מזדמן ועורך מטה, בזמן שהוא המטה. מאיפה הסמכות להחליט מי מטה ומי לא ?? אני בשנים האחרונות כמעט ואיני עוסק בעריכות של המגזר, אך בתחילה ערכתי, ושוחזרתי בצדק בתחילה הייתי טירון. אך לאחר מכן שלא בצדק. נשאר לי טעם מר מההתנהלות עמו. גיא22 - שיחה 23:37, 20 בספטמבר 2014 (IDT)
אכן אתה דוגמה מצוינת. בתחילה השתייכת לקבוצה הזאת ועריכותיך היו סופר-בעייתיות. עמדתי על המשמר, הפנמת ועלית על המסלול. כל הכבוד. אולם מן הניסיון, עקב העובדה שרוב רובם של המזדמנים הם מוכווני-מטרה, הם נעלמים מוויקיפדיה כלעומת שבאו. אין להם מזג ותרבות ויקיפדיים, ולאחר שמיצו את מכסת הטיותיהם והשחתותיהם הם מתאיידים, וטוב שכך. גרש - שיחה 02:01, 21 בספטמבר 2014 (IDT)
עד שאכנס לעובי הקורה (ויש הרבה לקרוא פה לפני שאוכל להביע דעה בנושא), אני מבקש מגרש למתן את התגובות שלו בדיון הנוכחי (ובכלל). מטרת הדף הזה היא לברר את הסיטואציה בין המשתמשים השונים, לא להכפיש. גארפילד - שיחה 07:26, 21 בספטמבר 2014 (IDT)
נורא קשה למשתמשים שלא מבינים בסוגיה להתייחס אליה. האם יש טענות עובדתיות לגבי ההטיה של גרש? אני רוצה לציין שגרש, כמו גם בני הפלוגתא שלו, הם ויקיפדים מכובדים מאוד וחבל שאנחנו מדרדרים את הדיון להתקפות אישיות. באיזה מקרה הטה גרש את הערכים? גילגמש שיחה 10:25, 21 בספטמבר 2014 (IDT)
גם אני מצטרף. אתן דוגמא עריכה שביצעתי בערך גיוס בני ישיבות בה עדכנתי את הערך שלא לרוחו של גרש (והערך היה לא מעודכן בנושא מהותי שכבר השתנה לפני כחצי שנה) הנ"ל שחזר מיידית ואף הוסיף הערה פוגענית בתקציר [כאן:] וזו רק דוגמא אחת. בנוגע לטענת גרש שהוא פועל נגד וויקיפדים מוכווני מטרה, אמת. אני מוכוון מטרה.. באתי להעשיר את וויקיפדיה בפרט בנושאים שקשורים למגזר החרדי (מכל הפלגים. וניתן לראות זאת בהיסטורית העריכות) מסיבה פשוטה שלצערי אין מספיק עורכים שמשתייכים למגזר ויש הרבה מה להעשיר ולעדכן את מרחב הערכים שעוסק במגזר החרדי, ולדאבוני אני רואה שיש משתמש (אכן וותיק ומוערך, ובכל זאת.) שעומד על המשמר יתר על המידה לבל ישתנו הערכים שלא כפי הבנתו. וחבל.. מקוה לטובשיחה • כ"ו באלול ה'תשע"ד • 10:50, 21 בספטמבר 2014 (IDT)
התנהגות מוטה של מר גרש נראית בערך חוק טל כידוע יש מחלוקת בציבור החרדי בסוגיא זו, יש כמה מכתבים בנושא, גרש הוא מצד ה"מחמירים" בעניין. כאשר הוספתי שמות רבנים המתנגדים ל"צד שלו" הוא מחק וציין: פירוט ייתר של רבנים מדרג נמוך ניסיתי למחוק מרשימת הרבנים ב"צד שלו" רבנים לכאורה מדרג נמוך, כמובן שוחזר אוטומטית.--מוישימישיחה • כ"ו באלול ה'תשע"ד • 11:06, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה -

אני מעוניין לחלק את הדיון כאן לשני נושאים שונים. האחד - הטיה ערכית של ערכים בקטגורית העולם החרדי על פי זרמים והשתייכות מגזרית. השני - אופן התנהלות של גרש מול משתמשים אחרים. לגבי הנושא הראשון, אני לא משוכנע במאת האחוזים שישנה הטיה. הדוגמאות שהובאו לא הצליחו להביאני לידי הכרעה חד משמעית בנושא (אם כי אינני בר סמכא ויכול להיות שפספסתי נימות מסוימות). כלומר, אני לא חושב שהמשתמש גרש מונע מרצון להטות ערכים לפי נטייתו והשתייכותו החצרית. להפך, זה נראה שהוא פועל מתוך רצון ודבקות בקידומה של ויקיפדיה העברית כמקור ידע ניטרלי ומהימן.
לגבי הנושא השני - כאן נדמה שאין ספק. גרש מתנסח באופן פטרוני ומתנשא כלפי כל מי שעורך בנושאים שהוא מנטר, ומתנהל באופן שמזכיר מאד את האיסור הידוע בוויקיפדיה "בעלות על ערכים".
אם כן, לגבי הטיית ערכים: אני חושב שיש לבקש מאדם הבקיא ברחל ביתו הקטנה בסוגיות הליבה של המחלוקת להביע דעה - ובהזדמנות זו, אבקש מכל המשתתפים בדיון להמנע מהפיכתו כבמה ל"סגירת חשבונות". השאירו את הביקורת עניינית, ותנו לעובדות והיסטוריית הגרסאות לדבר במקומכם.
לגבי אופן התנהלותו של גרש: אני חושש שגרש מטיל צל גדול על פעילותו הרבה והחיובית עם תקצירי עריכה מקוממים ויד פזיזה על כפתור השחזור. אני קורא לגרש, מעכשיו ואילך במידה ואתה חושב שיש לשחזר - נמק זאת בדף השיחה, ושחזר לאחר מכן. תן את ההזדמנות לדיון להתפתח. אם ה"אמת" אכן נמצאת לצדך כפי שאתה טוען, בנקל תוכל להוכיח זאת בדיון. אני מזכיר לך ששמירה על כללי הקהילה הולכים יד ביד עם השמירה על ויקיפדיה כמקור ניטרלי. מה שנראה לך כהשחתה ברורה - לא נראה כך למשתמש שעורך שינוי כזה או אחר, ועל כן החובה היא עליך להסביר לו ללא משוא פנים, ובסבר נעים, מדוע עריכותיו בעייתיות. במידה ואינך יכול לספק הסבר שכזה, הימנע משחזורים גורפים, ובקש עזרה מכאלו אשר מסוגלים לכללי הנימוס הבסיסיים (למשל נרו יאיר). גארפילד - שיחה 11:27, 21 בספטמבר 2014 (IDT)
עוד התנהגות מוטה לטעמי של גרש היא כאן, הצד (שהוא לכאורה הצד) של גרש כידוע עויין את הרב שטיינמן כחלק מזה הם ממציאים פרטים בהיסטוריה שלו, שתואמים את השקפת עולמם עליו, כך הומצא היותו של הרב שטיינמן תלמיד של הרב יחיאל יעקב ויינברג גרש הגן על הגירסה הלא אפשרית (הוכחתי שתאריך השהות שלהם במונטריי, העיר שבה נפגשו, לא חופף, והם כלל לא נפגשו) עם כל תירוץ אפשרי. בין הטיעונים היה שהוא רוצה להתנקם \לחנך עורכי חוברת כלשהי שכתבו את זה, ועוד טענות לא קשורות ולא ענייניות. --מוישימישיחה • כ"ו באלול ה'תשע"ד • 11:34, 21 בספטמבר 2014 (IDT)
אני רואה כעת דוגמא טריה בערך בד"ץ שארית ישראל הערך היה קצרמר, ועורך אנונימי 93.173.50.160 (שאגב הוא משתמש ותיק, ואין לי מושג למה אינו פותח חשבון משתמש) השקיע הרבה בערך והוסיף את כל ההיסטוריה של המוסד, שלפחות לדעתי אכן חשובה, בפרט לאור השינויים האחרונים שם. גרש, באבחת מקלדת שיחזר ומחק עבודה רבה ונתונים היסטוריים חשובים הכל על מנת לגונן על הפלג היקר לו. ובתקציר השיחזור כתב כמובן שהניתוח פרשני סובייקטיבי ולא אנציקלופדי. ואפילו אם זה נכון, צריך להיות אובייקטיבי על מנת לקבוע על דברים שהם סובייקטיביים או לא אנציקלופדיים. מקוה לטובשיחה • כ"ו באלול ה'תשע"ד • 12:32, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

בגדול אני מסכים עם גארפילד. לגרש יש הרבה מאוד זכויות בויקיפדיה. עם זאת, זה אינו מצדיק את הסגנון שלו לגבי משתמשים שטוענים שהוא מוטה בנושא המחלוקת הפנימית בציבור הליטאי. ודאי שזה אינו מצדיק שיטה של לחיצה חוזרת על כפתור השחזור ולצדה לעתים תקצירי עריכה מתקיפים. לעצם העניין, כשיורדים לעומק הוויכוחים לעתים גרש צודק ולעתים החולקים עליו ולפעמים יש צורך בניסוח שלישי מאזן. אין ברירה, ויכוחים מצריכים דיון בדף השיחה. נרו יאירשיחה • כ"ו באלול ה'תשע"ד • 13:12, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

נרו דעתך האובייקטיבית חשובה מאוד, האם בראייתך גרש עצמו, מוטה לצד מסויים או לא?--מוישימישיחה • כ"ו באלול ה'תשע"ד • 13:26, 21 בספטמבר 2014 (IDT)
אני חושב שכתבתי מספיק. בכל מקרה של ויכוח יכתבו שני הצדדים את דעותיהם ואחרים יחוו גם הם את דעתם. אין צורך להדביק תוויות, לא עליכם ולא על גרש. נרו יאירשיחה • כ"ו באלול ה'תשע"ד • 13:36, 21 בספטמבר 2014 (IDT)
ניתן לראות דוגמא אופיינית לשני הטענות שהועלו כאן יחד, בדף שיחה:יתד נאמן בפיסקה 14-הגדרת שני המחנות.--מקוה לטובשיחה • כ"ו באלול ה'תשע"ד • 14:16, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

מאחר ונאמר לי כי לא מספיקה דוגמא אחת, לא שתיים ולא שלש, אביא פה מספר דוגמאות של הטיה ברורה ונסיונות רדיפה הן אישיים, והן עריכות מוטות, אתחיל בדוגמאות שהבאתי כבר, ראשית חשוב לי לציין שאני משתדל לעבוד אך ורק עם מקורות מתועדים וממוסמכים :

  • הרב יחיאל יעקב ויינברג, גרש הגן על הותרת שמו של הרב שטיינמן ברשימת תלמידיו, גם כאשר הוכח לו שזה לא אפשרי כאן.
  • חוק טל גרש מגן על הערך מהכנסת שמות רבנים בטיעון של "פירוט ייתר" מה שעשה רק לשמות רבנים מהצד המתנגד אליו כאן.
  • הרב שמואל אוירבך, גרש מגן באמצעות איומים מרומזים לכאורה שלא ייכנס לערך דעתו המקורית של הרב אוירבך בעניין אתחלתא דגאולה, כאן.
  • הרב דב לנדו, גרש משחזר אוטומטית עריכה מבזה ולא נכונה, כאן.
  • הרב שך גרש משחזר הוספה נחוצה בטיעון של "מפוקפק" כשהוא מקבל ראיה בדף השיחה, הוא עובר לטעון לא רלוונטי, בהמשך הדיון הוא מפסיק לענות לגופו של עניין, ראה כאן וכאן.
  • חוק טל, אני מביא מכתב להשלמת הבנת דעת הרב וולבה, שלגרש נורא חשוב שיכתב שהוא כתב מכתב וחזר בו כפי שממסביר את עצמו כאן "החזרה של הרב וולבה ותוכן דבריו בשתי הגרסאות הם בעלי חשיבות מיוחדת, כי הם מציגים באור מיוחד את חילוקי הדעות וההתרחשויות שם למעלה", התגובה של גרש, מחיקה ו"די", כאן
  • בערך הרב שטיינמן הוספתי פיסקה על מסעות הרב שטיינמן לחו"ל, כמובן שהיא נמחקה מיד על ידי גרש (לצערי ההוספה כמות שהיא לא הוסכמה בדף השיחה), אולם גם מחיקה זו הייתה ללא אבחנה כאשר מחק תיקון טעות חשוב מאוד, שבו תוקנה ההוראה שכביכול הורה הרב שטיינמן לקיים עצרת בכל ראש חודש, ולא היא, היתה הוראה על מס' מסויים של הפגנות, כאן. --מוישימישיחה • כ"ו באלול ה'תשע"ד • 15:28, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

תגובה של גרש

לגארפילד

כמה מילים: התפתחה כאן מתחת לרדאר תופעה שעד היום לא נתנו עליה את הדעת. כידוע, מדי פעם חודרים לכאן מזדמנים שכל מטרתם היא לעסוק בקבוצת ערכים ספציפית, להחדיר בהם את ההטיות שלהם - ולעזוב כלעומת שבאו. כשזה קורה בנושאים ידועים וקרובים לחלק ניכר מאיתנו, כגון ערכי ימין-שמאל, אין חשש שהם יחמקו מהרדאר שלנו. בתקופות האחרונות, מאז הפילוג הליטאי, נכנסים לכאן מזדמנים משני הצדדים (ביחס של 20:80 לצד מסוים), מציפים את הערכים הרלוונטיים ונעלמים, עד לפעם הבאה. מקרב החברים הוותיקים כאן יש בודדים ממש שקרובים לנושאים אלו ועומדים על המשמר (בהם: נרו יאיר, דיגיטל ואנוכי). קשה לתאר מה היה קורה בלי פעילותם הברוכה של המנטרים. אני מזמין אותך להציץ ברשימת התרומות של אותו מוישמי, "יעלי", מקוה לטוב וכאלה - ולהיווכח. ולדוגמה, הואל נא להקדיש כמה דקות מזמנך ולהיכנס לשלוש הדוגמאות האחרונות: בד"ץ שארית ישראל, יתד נאמן וישיבת תורה בתפארתה. ויש עוד נקודה: מכיוון שרק מתי מעט משתתפים בדיונים בדפי השיחה באותם ערכים, החב'רה הללו יוצרים בקלות רוב מלאכותי, ובאמצעותו הם יכולים לדרוס כל דבר שזז. עד היום נדמה לי שלא התרעתי על כך, אבל הגיע הזמן שיותר חברים יערבו עצמם בנושאים אלו.

לנרו

אתה יודע היטב, בדיוק כמוני, שכל הקבוצה המזדמנת הזאת משתייכת לליבה של צד מסוים ופעילותה בוויקיפדיה נועדה אך ורק למטרה מאוד מסוימת (מה שאני מכנה "מוכוונת-מטרה"), וכשאני מונע מהם להטות ולהשחית - הם צועקים במקהלה: הי, אתה מוטה... זה פתטי, כי קודם כל, הם הרי ארכי-מוטים. ושנית, הרי ממש באותה מידה אני מגן על עריכות בעיתיות של הצד השני (מה לעשות שהן מאוד מינוריות), בדיוק כפי שאני מנטר כל עריכה בעייתית בכל מרחב הערכים (כבר ציינתי לא אחת, שמאות הערכים שיצרתי ועשרות אלפי עריכותיי חובקים את מכלול הנושאים, ביושר ובמקצועיות, ללא משוא פנים ומתוך כבוד ואחריות). למה הדבר דומה: נניח שערכי ימין-שמאל היו מעסיקים קבוצה של חמישה משתמשים ולא יותר, והנה נכנסים לכאן בתוך פרק זמן קצר כמה כהניסטים ומתחילים להשתולל בערכים הרלוונטיים, ותבוא אתה (כן, אתה, בעל הדעות הימניות) או מישהו בעל דעות אמצע, או אפילו מישהו מהשמאל המתון, ותשחזרו את עריכותיהם, ואז הם יזדעקו: הי שמאלנים שכמוכם, מה אתם מונעים מאיתנו לערוך. זה בדיוק המצב כיום בערכי החרדים: החבר'ה האלה הם הכהניסטים של החרדים שפלשו לכאן והם מנצלים עד תום את העובדה שרק מתי מעט מאיתנו מצויים בנושא. גרש - שיחה 17:39, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

התשובות של גרש ממשיכות להיות לא רלוונטיות. הוא יכול לטעון עד מחר שאחרים הם "כהניסטים" אחרים יטענו שהוא "שלום עכשיו" גרש צריך להתמודד עם העובדה שיש כאלה החולקים עליו. וחייבים לקיים דיון מכובד ומכבד !!! דוגמה לדיון לא מכבד, ומזלזל, זה מה שהוא כתב בשורות מעלי, לגבי התרומות שלי, תרמתי מאות עריכות חלקם בנושאים חרדיים חלקם לא. אז מספיק עם ההתנשאות ! אני מעריכה את אלפי התרומות שלו. אך ההתנהגות הזאת חייבת להיפסק.--יעלי 1 - שיחה 18:36, 21 בספטמבר 2014 (IDT)
עיינתי בתגובות שעלו פה בדיון. ראשית, עלי לומר שאני מעריך מאוד את גרש. אמנם לא יצא לי לכתוב איתו ביחד ערכים, אבל זה בעיקר כי יש לנו תחומי עניין שונים. אין ספק גם שיש צדק מסוים בדבריו. גם אני נתקלתי מאות פעמים בהטיות בערכים חרדיים. אני מודע גם למחלוקת בקרב הציבור הליטאי, אם כי כמובן זאת הכרות שטחית ביותר, כפי שהיא באה לידי ביטוי בתקשורת החילונית. אני לא מכיר את פרטי הפרשה, כמו שמכירים אותה מי שחי את זה יום יום.
לצערי, יחד עם ההערכה שאני רוכש לגרש, אני רואה גם את מה שכותבים בני הפלוגתא שלו. אני מכיר בעיקר את יעלי 1, שאת פעילותה ראיתי בערכים שונים. בערכים אלה עריכתה הייתה טובה ומאוזנת. מכאן שאני לא יכול לחשוב שהיא מקדמת אג'נדה פסולה ומטה בכוונה תחילה את הערכים אודות המגזר החרדי. אני חושב שהמצב הנוכחי אינו בריא לוויקיפדיה העברית. אני חושב שדבריו של גרש הם מזלזלים שלא לצורך בעורכים מכובדים. אני גם לא חושב שבהכרח קיים "רוב אוטומטי". על כל דבר אפשר לדון או להגיע לבירור מסודר. אני שותף לדבריו של משתמש:נרו יאיר בסוגיה זו. גילגמש שיחה 19:21, 21 בספטמבר 2014 (IDT)
אני יכול לומר בהקשר אלי, ונראה לי גם שאר החברים המושמצים פה אותו דבר, לא ניתן לבקש מרופא שיתעסק בויקיפדיה בתחומים שאמור לכתוב אותם עורך דין, אני כותב בכל ערך חרדי שיש לי מה להוסיף על פי זמני, וניתן לראות את זה בתרומות שלי. אני מתמקד בייחוד בהכנסת מקורות חדשים, חשובים, שלא ניתן להם ביטוי בויקיפדיה עד היום, לעורר מחלוקת סביב כל עניין זו לא בעיה, ולך, גרש, מדוע אתה מתחמק מדיון ענייני בכל מה שמועלה?--מוישימישיחה • כ"ז באלול ה'תשע"ד • 19:28, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

הנה דוגמה טרייה משיטות הפעולה של "מוישימי"

יש באמתחתי עשרות (!) מקורות וציטטות, ממוסמכים וחד משמעיים, אודות השקפותיו של הרב שטיינמן בנושאים שונים ובהם נושאים שנויים במחלוקת כמו יציאה לשוק עבודה. אולם משום כבודו אני נמנע מלהעלות אותם. אדרבה, כשנתקלתי בערך שלו בנושאים במחלוקת הוספתי מילת הסתייגות דוגמת "נטען כי..." וכדומה. אבל אותו מוישימי, המשתייך לחוג "שונאי הרב שך" (המכונים בעגה החרדית "שונאים"), פתח היום (כנראה מתוך מחשבה שאחשוש מלעמוד על המשמר בגלל הדיונים כאן) פסקה מיוחדת בערך על הרב שך, תחת הכותרת הזועקת "יציאה לשוק העבודה". הוא מציין שלוש התייחסויות, מחבר אותן יחד, מתוך מטרה ליצור באמצעותן מצג כאילו הרב שך הורה כשיטה חד משמעית לכל אברך שנתקל בבעיות פרנסה "לצאת לשוק העבודה". הרי אין סילוף והטיה גדולים מזה.
הנה הנוסח של "מוישימי": "הרב שך הורה, כי אברך שאין לו פרנסה, עליו לצאת לשוק העבודה. עם זאת הורה להעדיף מקורות עבודה תורניים. בעניין לימודי מקצוע לגברים, במרכז החרדי להכשרה מקצועית טוענים, כי קיבלו את ברכת הרב שך להקמתו, ובעיתון יתד נאמן בשנת תשנ"ט פורסמה כתבה אוהדת למכון, תחת הכותרת "ההכרח לא יגונה" ובה צויין כי המרכז הוקם בברכת מרנן ורבנן גדולי התורה שליט"א."
וכעת נעשה סדר: מה נאמר במכתב של הרב שך? קודם כל הפתיח שלו אומר כך: "האדם צריך לדאוג לעלייתו העצמי בתורה ויראת שמים, וזה הדבר הכי חשוב, ואין שום דבר שבגלל זה אדם צריך לוותר על עלייתו בתורה ויראת שמים". רק מתוך הקונטקסט הזה ניתן להמשיך ולקרוא את המשך דבריו: "אמנם אם אין פרנסה, כיוון שבלי פרנסה אי אפשר ללמוד בשקט ולעלות בתורה ויראת שמים, על כן יש לדאוג לפרנסה, ולהעדיף דבר שאפשר להתפרנס ממנו שיש בזה איזה לימוד ועליה התורה". הוא לא מדבר במושגים של "יציאה לשוק העבודה" כמושג, אלא על "דאגה לפרנסה", יחי ההבדל הקטן (למי שבקי בניואנסים), ולא פחות חשוב מכך, הרב שך מצמיד לזה תוספת חשובה מאוד: "ולהעדיף דבר שאפשר להתפרנס ממנו שיש בזה איזה לימוד ועליה התורה". כלומר, מציאת פרנסה כר"מ, מלמד בתלמוד תורה וכדומה. אם כן, סיכום השקפת הרב שך מהמכתב הנ"ל: "אין שום דבר שבגללו אדם צריך לוותר על עלייתו בתורה ויראת שמים", אלא שאם יש מצב של חוסר פרנסה שמפריע לעלייה בתורה ויראת שמים, "ידאג לו לפרנסה", רצוי כר"מ או מלמד. נו, ועכשיו נשוב ונקרא את "הניסוח האנציקלופדי" של "מוישימי": "הרב שך הורה, כי אברך שאין לו פרנסה, עליו לצאת לשוק העבודה". חד וחלק, כמה פשוט. לקחת את הרב שך, הארכי-שמרן, ולהפוך אותו לסופר-ליברל.
לא פחות חמור הוא הטריק של צירוף עוד התייחסות לעניין כדי לעבות אותו ועל ידי כך ליצור את המצג הרצוי לו. כל הנושא של הקמתו ופעילותו של המכון החרדי להכשרה מקצועית הוא מורכב ובעייתי ולוט בערפל. עובדה היא שבתחילה שליחי הרב אלישיב נתנו את הסכמתם ולאחר מכן הרב אלישיב עצמו כתב מכתב נוקב נגד לימודים כאלה (כפי שניתן לראות בערכו ובערך של יחזקאל פוגל). יש אומרים שמייסדי המכון הציגו לרבנים דבר אחד ועשו משהו שונה. אינני בטוח שבאותה תקופה הרב שך בכלל תפקד מבחינה בריאותית. ומכל מקום מי שכורך זאת בפסקה המתארת את השקפתו של הרב שך בנושא, כאילו ניתן לקבוע על פי זה את השקפתו, עושה זאת מתוך מניעים פסולים, ויש לעמוד על המשמר. גרש - שיחה 19:35, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

גרש, ראשית חשוב לי לציין כי את הנושא הזה כתבתי בדף השיחה שם לפני זמן רב, ולא היתה שום התנגדות במשך כל הזמן הזה, ולכן הכנסתי. לגופו של עניין, אתה קבעת לעצמך את התבנית, ועל פיה אתה משלב את הרעיונות והתובנות שלך, הרב שך לא היה שמרן, הוא היה סופר ליברל, הכריע בעד כניסה לקואליציה, התנגד בחריפות לחקיקה דתית, בניגוד למקובל עד לתקופתו, הוא היה נואם בחסד, וזועק בקול. אחד מחוקרים החרדים הגדיר את הרב שך כליברל במעשה וקנאי בדיבור, אנקוט פה רק 2 דוגמאות קטנות להתקפות על הרב שך כ"ליברל" חב"ד והקנאים. אגב, אותה תבנית מחשבה מעוותת היא שגרמה לך להכתיר כמפוקפק את העובדה שהרב שך הורה כי מי שלא מתאימה לסמינר, יש לפעול בכדי שתלך למכללה (ולא לאוניברסיטה), הובא לעיל, ונמצא כאן.
המינוח "יציאה לשוק העבודה" הוא אכן חדשני, בזמן הרב שך קראו לו "דאגה לפרנסה", אבל מאחר וזו הטרמינולוגיה הרווחת פה משום מה, נקטתי בלשון זו. ‫הרב שך כותב במפורש 'יש לדאוג לפרנסה'. ורק מוסיף 'להעדיף דבר שאפשר להתפרנס ממנו שיש בזה איזה לימוד ועליה התורה'. כלומר, שאם כבר יוצאים לפרנסה, בכל זאת 'להעדיף' משרה תורנית. אך המובן שאם לא ימצא שכזו, כי אז ידאג לפרנסה ככל שתהיה. זהו הפירוש המילולי המובן לכל. הנה ציטוט נוסף מהרב שך בשיחה בישיבה "כולנו צעירים וצריכים לבנות את העתיד לחיות את החיים וכל אחד צריך לבסס את עצמו ביראת שמים ולרכוש רוחניות אחרת זה תרתי גיהנם בין אם יצא סוחר או בן תורה" יש אגב עוד המון דוגמאות בנושא בספר "ארחות התשובה" להרב שך, שאינו תחת ידי כעת, בעניין הרב שטיינמן, אותו דבר, קבעת לעצמך תבנית של "מתון" ואתה ממלא אותה בתוכן על פי הרעיונות והתובנות שלך, יש מהרב שטיינמן עשרות ואם לא מאות ציטוטים בגודל חובת הקדשת החיים לתורה בספרי "עין לא ראתה" וב"פרי חיים" אלא שאותם אתה מסרב לראות, אתה מעדיף למצוא את אותו אחד שהורה לו הגראי"ל לצאת לעבוד כאשר נקלע לקשיי פרנסה. בעניין הרב אלישיב, זה לא הנושא, אבל הרב אלישיב לא חזר בו מההסכמה למכון עד לשנת תשע"ב שם הדברים נתונים בשאלה האם היה יכול להכריע בתקופה זו, לדוגמא סירב להכריע בתקופה ההיא על עניין מבערי הגז החדישים.
אגב, הוכחת את ה"אובייקטיביות" שלך כאשר כתבת את הנ"ל: "המשתייך לחוג "שונאי הרב שך" (המכונים בעגה החרדית "שונאים")"--מוישימישיחה • כ"ז באלול ה'תשע"ד • 20:36, 21 בספטמבר 2014 (IDT)
על לציין שבלי להעליב, משתמש:מוישימי ספציפית באמת מכוון אג'דנה ולא ממש אובייקטיבי. האם זה בכוונה או רק בגלל שהוא טירון? לאלוקים פתרונים. כרגע כעורך הוא לא משהו. • צִבְיָהשיחה • כ"ו באלול ה'תשע"ד 20:44, 21 בספטמבר 2014 (IDT)
אני רק מביא מקורות, אשמח אם תביאי דוגמא ספציפית להטיה--מוישימישיחה • כ"ז באלול ה'תשע"ד • 20:46, 21 בספטמבר 2014 (IDT)
אני לא מספיק אובססיבית בנושא בשביל לערוך כאן דיון מלומד על העניין. משלל ההיתקלויות שלי בניסוחים שלך, בין לבדי (אני קוראת הרבה לא תמיד מגיבה) ובין דרך הפניות שגרש הביא - הניסוחים שלך לא ניטרליים ויש לך ראיית עולם מאד צרה ואחידה. לא מאשימה אותך. זה הרעה החולה של הדור האחרון בציבור החרדי. ועדיין, זה לא אומר שאתה כשיר לכתוב אנציקלופדיה. • צִבְיָהשיחה • כ"ו באלול ה'תשע"ד 20:53, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

סדר בבלאגאן

אני אכן מבין ממה חושש גרש. אך איני מסכים עם כמה דברים, והלן אמנה:

  1. לא הייתי מגדיר אף אחד, מהחולקים עליך כ"שׂוינים", אין אנו יודעים לאן כל אחד ואחד שייך, והמחלוקת אינה קשורה ברב שך.
  2. אני מתוך מבט שאני מקווה שהוא נייטרלי, לא תמיד מסכים רק איתך בוויכוחים הללו.
  3. אני מבקש שתנהג כבוד בבני הפלוגתא, שחלק מהם עורכים גם בנושאים אחרים, ועריכותיהם מועילות ומעולות.
  4. המשך להיות החומה, אך צרף לדיונים משתמשים נוספים, ואל תמהר לשחזר, אף אם התוספת מעלה את זעמך.

לך משתמש:מוישימי אומר, אם באת במטרה ל"לתקן עיוותים היסטוריים שהשתרשו בציבור", עליך להיזהר מאוד שלא תהיה אתה זה שיכניס עיוותים להיסטוריה החרדית. אני בהחלט מתכוון להיות יותר מעורב בעריכות אלה, ובמידת הצורך לעשות פעולות שיימנעו את הצורך בהתדיינויות כאלו בעתיד. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 20:17, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

תודה, אני משתדל כל דבר להתבסס אך ורק על בסיס מוצק ואיתן, מסמכים וכדומה. בלי זה, איני יכול להוסיף כמעט מילה, מאחר ואיני מחזיק בדעותיו של גרש, והוא מנטר את כל הערכים החרדיים, כל מילה שהוא לא שמע עליה ולא יודע ממנה, אינה קיימת מבחינתו, ועל כן אני עובד אך ורק עם מסמכים מפורשים, ראה בנוסף לכל העיוותים שהבאתי לעיל, את פעילותו של גרש היום, כאשר תיקנתי על בסיס מסמך מפורש, תיקון המשפיע מאוד על הבנת דעת הרב אלישיב בעניין חוק טל, על בסיס הכרעה בדף השיחה את הערך, גרש מחק הכל, רק הקפיד לעשות זאת טיפה יותר בעדינות, הוא לא הגדיר כ"השחתה" כאן. בכל אופן אני מתרשם שאתה באמת אובייקטיבי, ועל כן אני שמח שתצטרף לעניין, ותשפיע מדעתך בנושא--מוישימישיחה • כ"ז באלול ה'תשע"ד • 22:42, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

לגילגמש

נא הואל להקדיש כמה דקות מזמנך לדוגמה טרייה אחרת: בד"ץ שארית ישראל. עיין בדף השיחה שם ותבין למה אני מתכוון. גרש - שיחה 19:59, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

איך זה רלוונטי? נניח שלשיטתך הם לא נהגו כשורה במקרה אחד, או בעשרה מקרים. זה מתיר לך ללחוץ בקביעות על כפתור השחזור, ולעתים אפילו בלי לטרוח להגיב בכלל בדף השיחה? זה מתיר לך להתקיף אותם בקביעות באופן אישי? והאם כל הקבוצה שמתלוננת כאן (חמישה משתמשים לפחות, ועוד אחד, ותיק ותורם מאוד, בדף שיחתי) דינה זהה? נרו יאירשיחה • כ"ו באלול ה'תשע"ד • 20:17, 21 בספטמבר 2014 (IDT)
נרו, מה זאת אומרת "לא נהגו כשורה במקרה אחד או בעשרה מקרים"? זה לא כשל נקודתי, זה דפוס סדרתי, המלמד מה עומד ומי עומד מאחורי זה. כשזה חוזר על עצמו זה הופך להיות מפגע לוויקיפדיה וזה גורם לי ולשכמותי לבזבז אנרגיה מיותרת בניטור והגנה, ומכאן ועד לאיבוד הסובלנות כלפיהם - קצרה הדרך. ומה שהכי פתטי, שכשאני ניצב מול התופעה הזאת של ארכי-הטיה ומנסה למנוע אותה - הם צועקים לי במקהלה "אתה מוטה, אתה מוטה"...
מניין לי מי משתייך לחבורה הזאת? האינטואיציה עובדת אצל כולנו. יש חוש ריח לאבחן מתי אדם בא עם ידיים נקיות ומתי הוא מזדמן מוכוון-מטרה; מתי מדובר באדם בעל מזג ותרבות ויקיפדיים ומתי לא. אם אני רואה איזה אורח מזדמן שנכנס לערכים על ישיבת פוניבז' וראשיה ומשנה את מספר כמות התלמידים באופן מכוון ומשמיט את התואר "תלמיד חכם" מאחד מראשי הישיבה - חוש הריח שלי אומר שהוא שייך לזן המסוים הזה. איך אומרים בלשון העם: הלוואי שהחב'רה האלה היו מגיעים לקרסוליים שלך... יש לנו ניסיון משותף של כמה שנים ואני יכול לומר בפה מלא: איתך פשוט תענוג לעבוד. גם כשיש בינינו חילוקי דעות (לגיטימי לגמרי), יש את התרבות והכלים לדון ולהכריע. גרש - שיחה 20:38, 21 בספטמבר 2014 (IDT)
גילגלמש אני מציע לך דווקא לראות את הטיית הנתונים ע"י גרש בערך יתד נאמן ראה בדף השיחה כאן --מוישימישיחה • כ"ז באלול ה'תשע"ד • 23:12, 21 בספטמבר 2014 (IDT)
מוישימי: אני מציע שתקרא את הדברים של אריאל שמופנים אליך. גילגמש שיחה 23:15, 21 בספטמבר 2014 (IDT)
תודה, קראתי, עניתי. ונראה לי שאני מבין את שורש הבעיה, לגרש יש זכויות רבות בויקיפדיה, אני לא מתכוין להתווכח על זה, אולם זה מה שגורם לחברים פה מצד אחד להבין שגרש מוטה, ומצד שני לא להסכים להודות על העניין מה שיחייב אולי הטלת סנקציות כלשהן. הבעיה שדווקא היותו של גרש ויקיפד כה בכיר, היא המחייבת אותו לנקוט באובייקטיביות יתירה. הכח הזה, המונע ממכם להעניק הגנה לויקיפדים חדשים המנסים לתרום מתחומי הידע שלהם לויקיפדיה, כאשר הוא מתייצב כנגד, אני עדיין מצפה שגרש יתעשת בעניין, ויפסיק בהתנהגות שמטילה צל על פעילותו.--מוישימישיחה • כ"ז באלול ה'תשע"ד • 23:38, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

דבר ראשון הוא צריך להתנצל.

אני מאוד שמחה מתשומת הלב של הקהילה, בנושא הזה. אני מייצגת אך ורק את עצמי, לא את מוישימי לא מקווה לטוב, ולא את גיא. ולא אף אחד אחר. דבר ראשון הוא צריך להתנצל בפניי, שהוא כינה אותי שוב ושוב כולל בדף בירורים זה, עורכת מטרה, פתטית, וכל מיני דברים. ואני משתדלת לשמור על כבודו. היה בעבר ערך על הרב ראובן קרלנשטיין שגרש כתב, ואני מכירה את אחת מבנותיו באופן אישי, ולכך מאוד נהניתי מהערך הזה ופניתי במיוחד בדף שיחתו של גרש והחמאתי לו על הערך הזה שיחת משתמש:גרש#ראובן קרלנשטיין. כך שאני מעריכה את תרומותיו. אבל כללי הקהילה דורשים כבוד הדדי. יעלי 1 - שיחה

את רוצה דיון ענייני עם תוצאות מעשיות, או דיבורים בעלמא? כי הפיסקה הזו היא דיבורים בעלמא שלא יובילו לשום מקום. • צִבְיָהשיחה • כ"ו באלול ה'תשע"ד 21:00, 21 בספטמבר 2014 (IDT)
התנצלות על דברים פוגעים, תמיד יכולה להועיל. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 22:27, 21 בספטמבר 2014 (IDT)
בס"ד אהבתי אהבתי ליאתשיחה • (מישהי שאיכפת לה) 22:29, 21 בספטמבר 2014 (IDT)
אני כמו אריאל. גילגמש שיחה 23:14, 21 בספטמבר 2014 (IDT)
רק שאלה: במקום לקרוא את כל הדיון, כולם כאן שייכים לליטאים? איתן - שיחה 00:18, 22 בספטמבר 2014 (IDT)
אתה לא באמת רוצה תשובה על השאלה הזוחיוך. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:21, 22 בספטמבר 2014 (IDT)
מכיוון שהתנהלותנו כאן היא וירטואלית - גם ההערות וההתבטאויות הן וירטואליות, ובשום פנים ואופן אין לקחת זאת באופן אישי. לכן, אם מישהו נפגע אישית מהערות או מביטויים שלי אני מבקש את סליחתו - כי באמת לא זו הכוונה. בחיי האישיים שמחוץ לוויקיפדיה אינני יכול להצביע על מישהו שאני צריך לבקש ממנו סליחה על התנהגות או דיבור לא נאותים... זו ההזדמנות לאחל לכולם שנה טובה ומבורכת, שנת עשייה פוריה. ימלא ה' כל משאלות לבנו לטובה, גרש - שיחה 01:48, 22 בספטמבר 2014 (IDT)
בס"ד משתמש:גרש, אבל מאחורי המסך יש אנשים עם רגשות. ליאתשיחה • (מישהי שאיכפת לה) 02:08, 22 בספטמבר 2014 (IDT)
בוודאי, איננו רובוטים. אבל כשאנו במישור הווירטואלי אנו צפים מעל החיים האמיתיים. אני מעיד על עצמי שאני לא לוקח שום דבר בוויקיפדיה אישית. לכן אמרתי שכל מי שלוקח את דבריי אישית, כאילו מדובר בחיים האמיתיים, אני ממש מתנצל. גרש - שיחה 02:52, 22 בספטמבר 2014 (IDT)

אני לא הייתי מחובר בשעות האחרונות וכעת אני רואה את הדיון שהתפתח כבר להתנצלות, וזה ודאי טוב בפרט ברוח הימים הבאים עלינו לטובה. בכל זאת אני לא יכול לוותר על מה שהושמצתי והנה ציטוט מתגובתו לעיל של גרש לגארפילד:"אני מזמין אותך להציץ ברשימת התרומות של אותו מוישמי, "יעלי", מקוה לטוב וכאלה - ולהיווכח. ולדוגמה, הואל נא להקדיש כמה דקות מזמנך ולהיכנס לשלוש הדוגמאות האחרונות: בד"ץ שארית ישראל, יתד נאמן וישיבת תורה בתפארתה."גרש בנימה מזלזלת ("אותו מוישמי יעלי מקוה לטוב וכאלה..") מנסה להשמיץ אותי ואף מציע לבדוק בהיסטוריית התרומות שלי, ואני מציע אכן לעשות זאת ולראות הכנים דברי גרש או לא. רוב עריכותי נעשים בערכים של החברה החרדית שלא שנויים במחלוקת כלל, ודוקא בערכים הבעיתיים אני מהלך על קצות האצבעות. כדוגמא הביא גרש את הערך ישיבת תורה בתפארתה, אני חושב שזו אכן דוגמא טובה, הערך סבל לדעתי מעריכות מוטות (שנעשו כהגדרתו של גרש במקרה הפוך ובהתאמה לכאן, ע"י שונאי הרב שטיינמן), שבאו להאיר את הרב שטיינמן באור שלילי, אותו אור שבו מסתכלים עליו שונאיו, ואף שהנושא צרם לי מאד, נזהרתי מלשחזר, ופיתחתי דיון מכובד בדף השיחהשיחה:ישיבת תורה בתפארתה, בו נסיונות שיכתוב ההיסטוריה שם גררו אותי (נגד רצוני) לחשוף ולכתוב בדף השיחה עובדות רבות שאני יודע 'ובכל זאת!' לא שיניתי בערך אלא הצעתי שם שיבא עורך אחר ויכריע, ואילו גרש בעקבות שלא נתתי לא להכתיב כרצונו בערך שם ובעוד ערכים וכן בעקבות כך שהעברתי עליו ביקורת כאן, נמחקתי אצלו (וחשוב לציין שאף חששתי, ואני עדיין חושש, מהתנהגותו הפטרונית, אך בכל זאת לא היה ראוי לדעתי להמנע מלהצטרף לתלונה כשחשבתי שהיא צודקת, וברור לי שישנם עוד משתמשים שחושבים כמוני, אך חוששים).ואני מתנצל מראש שעברתי להשתמש במונחים בוטים במקצת, אך לא היתה לי ברירה--מקוה לטובשיחה • כ"ז באלול ה'תשע"ד • 08:45, 22 בספטמבר 2014 (IDT)

זה לא רק עניין של רגשות, זה גם רצון לעבוד ולתרום בצורה רגועה ועניינית. הכללים של הקהילה שלנו, זה על קהילה וירטואלית. וכאן חייבים לשמור על כבוד הדדי. אני כתבתי ואכתוב ערכים על רבנים, וזמרים, סמינרים ונשים חזקות ואפילו על מרטין לותר קינג. ואני מנטרת כל מידע לא ראוי. וגם אני לומדת פה הרבה.
הכלל הראשון של "תשובה" זה עזיבת החטא. ולכן אשאל זאת ישירות מר גרש האם אתה מתכנן להפסיק עם ההתבטאויות הלא מכובדות האלה כלפיי ? ומאוד חורה לי שאפילו בדף בירורים זה העדפת לכרוך אותי עם משתמשים אחרים ולטעון את הטענות שיש לך כלפיהם, עלי. כמו שאנחנו רואים הקהילה לא סבלנית בנושא זה. במידה והתשובה חיובית אשמח לעבוד בשיתוף פעולה. כי כולנו באים לתרום פה.--יעלי 1 - שיחה 09:09, 22 בספטמבר 2014 (IDT)

עוד לא יבש הדיו של הדיון כאן, והבוטות ממשיכה, ראו כעת דיון בדף שיחה:אלעזר מנחם מן שך--מקוה לטובשיחה • כ"ז באלול ה'תשע"ד • 09:39, 22 בספטמבר 2014 (IDT)

כדאי לשים לב עם מה יש לנו עסק כאן. נקלע לכאן אורח מזדמן שנכנס לוויקיפדיה לפני חודש ומשהו, ערך איזה מאה עריכות, שרובן המכריע בנושאים הנפיצים ביותר במגזר שלו, וכעת הוא משתתף בדיונים כזקן ורגיל ומשמיע קולות פומפוזיים בפוזה של אחד מהחבר'ה הוותיקים והמשופשפים כאן. לאט לך. גרש - שיחה 15:55, 22 בספטמבר 2014 (IDT)
זה עוד מילא, 100 עריכות אולי מוטות, אולם כאשר מתברר לעין כל כי העורך החרדי אולי הבכיר ביותר בויקיפדיה, שטביעות האצבע שלו מורגשות בכל ערך חרדי, וודאי חרדי ליטאי, מוטה לכיוון מסויים בצורה קיצונית, ומונע מכל מי שחושב אחרת ממנו לבטא את דעתו, זה מטיל צל אפל על ויקיפדיה החרדית בכלל, סליחה שאני בוטה, אולם אני מרגיש בנח להתבטא כך כאשר מי שאמור להתנהג בצורה מכובדת ומכבדת יותר, מתנהג כאחרון הריקים.--מוישימישיחה • כ"ח באלול ה'תשע"ד • 23:04, 22 בספטמבר 2014 (IDT)
ובדיוק לכן, הפיתרון שהוצע ובוצע, של חסימת ערכי המחלוקת הליטאית, הוא פיתרון לא מספק, ואפילו גורע, מאחר והעורך הזה הוא מוטה בצורה שאינה ניתנת להכחשה, והוא המשפיע במשך השנים האחרונות על ערכים אלו, הערכים הנ"ל מוטים בצורה בולטת, ועל כן זהו פרס למי ש"שלט" עליהם עד עתה (אם כי איני יכול להתעלם מכך שיש תועלת עצומה בכך שעורך נטול פניות ישפוט בכל עניין). מה גם שרשימת הערכים היא חלקית ביותר, ראה לעיל את השפעתו השלילית של גרש על ערכי הרב דב לנדו, הרב יחיאל יעקב ויינברג חוק טל (שם יש דוגמא טריה, ראה בדף השיחה), למשל, וכמעט בכל ערך חרדי-ליטאי. מוישימישיחה • כ"ח באלול ה'תשע"ד • 10:12, 23 בספטמבר 2014 (IDT)