ויקיפדיה:בירורים

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה אל: ניווט, חיפוש

קיצור דרך: וק:בר

ארכיון

ארכיונים


1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9

דף זה משמש את הקהילה וחבריה לשם בירור נוסף של אירועי עימות בין משתמשים בוויקיפדיה, מסוג: הפרות של כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה, מלחמות עריכה בניגוד לכללים, תקצירי עריכה פוגעניים, התבטאויות לא הולמות בדיונים ובדפי שיחה, התנהגות מאיימת, שימוש בלתי נאות בהרשאות מחיקה, שחזור מהיר, חסימה וכדומה.

הדף מיועד לטיפול בתלונות ממוקדות העוסקות באירוע אחד או יותר מן העבר הקרוב. בדרך כלל, הדיון שיתקיים בעקבות התלונה אינו מהווה הצבעה, אלא בירור בשאלה מהי דעתם של משתמשים ומפעילים אחרים על הדרך שבה נשוא התלונה פעל/ה והדרך שבה יושמה מדיניות ויקיפדיה במקרה המדובר. אם הדעה בדיון תטה לטובת עמדתם של מגישי התלונה, ימצאו אלו שיהיו מוכנים לתקן את המעוות או להציע פשרה הוגנת לפתרון המחלוקת בדרכי נועם; ואם לא, ניתן יהיה לקבל הסברים נוספים שיקלו על מגישי התלונה בעריכות הבאות. יוצא דופן לכלל זה: הצבעה המתקיימת לאחר חסימה ארוכה של משתמשים ותיקים, שתתקיים על פי הנוהל המתאים, ולא זה המפורט כאן.


אנא קראו בעיון את הנהלים הבאים לפני שתשטחו את טענותיכם.


טוען את הלשוניות...
  • על פותח הדיון להודיע לנילון על הבירור.
  • את הבירור יכולים לפתוח כל אלה המרגישים שנעשה להם עוול על ידי משתמשים אחרים או מי מטעמם, לרבות מפעילי מערכת.
  • ככלל, יש לפתוח בירור רק לאחר שמוצו האפשרויות האחרות (ובפרט פנייה לנילון).
  • הדיון יפתח ב־==כותרת== קצרה שאינה כוללת את שם המשתמש/ת, שם המתלונן/ת או כל שם אחר.
  • הדיווח חייב לכלול הפניות לעריכות ולדיונים המדוברים, במתכונת [[שם הדף]], [[שיחה:שם הערך]], ואל המשתמשים הקשורים בנוסח {{משתמש|שם משתמש}}.
    • במקרה של דיווחים על שחזור או שינויים ספציפיים, נא להציג קישור להשוואת הגרסאות.
    • לטענות על מחיקה יש לצרף קישור לערך המחוק (למפעילים יש גישה לגרסאות שנמחקו).
    • לטענות על חסימה יש לצרף קישור אל שם המשתמש, בנוסח [[שיחת משתמש:שם המשתמש|שם המשתמש]].
  • אפשר לאגד כמה מקרים הקשורים באותו עניין בתלונה אחת.
  • על כל המשתתפים בדיון לחתום על תגובתם באמצעות הרצף ~~~~.
  • מן הראוי, שהמשתמשים שהתלונה מתייחסת אליהם יגיבו באופן מפורט וברור, ויסבירו (אם גם בקיצור) את שיקוליהם.
  • גם משתמש חסום רשאי להגיב בדיון הנערך בעניינו בדף הבירורים.
  • הדיון פתוח בפני המשתמשים הרשומים שלהם ותק של חודש ולפחות מאה עריכות בדפי התוכן.
  • הודעות שאינן חתומות, או שהחותם עליהן אינו עומד בתנאי הסעיף הקודם, יימחקו.
  • המגיבים מתבקשים למקד את התייחסותם אל המקרה המדובר, אלא אם נטען שהפעולה מוצדקת בגלל אירועים קודמים.
  • המגיבים כולם מתבקשים לקצר, ולא להפוך דף זה לבימת דיונים. בפרט, אם מסתמן רוב ברור לצד אחד, אין צורך להמשיך ולנאום בזכות אותה עמדה.
  • אם הדיון עוסק באופן משמעותי בתוכן הערך, רצוי להעביר אותו לדף השיחה המתאים (ולהשאיר כאן קישור).
  • משתמשים ומפעילים שהחליטו להפוך את הפעולה העומדת לדיון (לבטל מחיקה, לשחרר חסימה, וכולי), יתעדו מעשיהם אלה בדף הדיון.
  • כשנערך דיון בעניינו של משתמש, המשתמש יכול לעצור את הדיון על ידי הודעה על פרישה. במקרה כזה המשתמש ייחסם ללא הגבלת זמן, והדיון ייעצר ויאורכב מיד. אם ירצה (אחרי יומיים, שבועיים או שנתיים), יוכל המשתמש לבקש לחדש את הדיון, והמשך הדברים ייקבעו לפי תוצאות הדיון המחודש.
  • דיונים יאורכבו מיד לאחר סיום הדיון לפי הוראות הסיום הנ"ל.
  • דיונים יאורכבו לדף השיחה של נושאם (ערך, מדיניות וכו'). אחרת, לדפי הארכיונים שמשמאל.
  • יש להשאיר אזכור לארכוב בצורת כותרת + הפניה בארכיון האחרון בצד שמאל.



לפתיחת דיון חדש בדף זה, לחצו כאן


צנזורה בדף שיחה של ערך

בדף השיחה של הערך מוחמד דף (הלוואי שנקבל כבר את החדשות המשמחות על זה שנפטרנו סוף סוף מעונשו של הרוצח הנ"ל) התפתח דיון-זוטא על אודות סוגיית מותו של הנ"ל. במסגרת הדיון הוספתי בבדיחות הדעת את ההערה הבאה: "::כן, שמעתי שבשביל הראש שלו השתמשו במה שאכסן את קרנג מצבי הנינג'ה. היד שלו בינתיים מתרוצצת עם היד של משפחת אדמס.". ההערה באה בתגובה להערה הספק הומוריסטית של אביר המתמטיקה כהאי לישנא: "ושדף מפוזר במספר רב של חלקים בתוך שברי הבטון ללא רוח חיים.".

אזכיר לכולם, בעיקר למי שטרם קרא/צפה בחדשות, שמוחמד דף הינו ארכי-טרוריסט-רב-מרצחים ונבל מהסוג הגרוע ביותר, שאחראי במישרין לרצח של מאות חפים מפשע. כנראה שגם מעבר לכך אם כוללים את הקורבנות שלו ושל כנופיית הרצח שלו מקרב הערבים שמתנגדים לשלטון הפחד שלו.

אז אני חושב שאם יש שמועות על הסתלקותו של פושע המלחמה הרצחני הזה, מותר לשמוח. גם בדפי שיחה, וגם אם זה לא בדיוק בהתאם לסעיף 33 א' תת סעיף משנה קטן למחצה ג' בדף מדיניות 41/5/4/א על מדיניות הכתיבה הנאותה בדפי שיחה.

אז אפשר להעיר ולבקש להפסיק את הדיון. אפשר להציע להעביר אותו למקום אחר (וזה מה שאני הייתי עושה לו הדבר היה טורד את מנוחתי עד כדי פתיחת דיון מגוחך במסגרת מסע הרדיפה שמנוהל על ידי אדם מה. מה שאסור בשום פנים ואופן הוא לצנזר עריכות ודעות של משתמשים. אני מזכיר לכולם שחופש הביטוי הוא הערך שבשמו מתירים כאן ערכים גם על נושאים שמאוד לא נוחים לציבורים מאוד גדולים בקרב אוכלוסיית דוברי העברית - פורנוגרפיה למשל. אז את חופש הביטוי, להזכירם, אי אפשר ליישם באופן סלקטיבי.

ובכלל, אחזור על רוח הדברים שאמרתי: כמו שאני לא נכנס לערכים שנושאם/הצגתם החזותית טורדת את מנוחתי, כך גם יש להעביר את המסר למי שדיונים לא מוצאים חן בעיניו - פשוט להתעלם מהם ולא לקרוא אותם.

ועוד דבר, נראה שלאף אחד ממשתתפי הדיון שם ההערה ההומוריסטית לא ממש הפריעה (ומי שלא הבין אותה כנראה לא עשה לייק לסטטוסים מצייצים לאחרונה), וכל הבלגן התחיל רק מהתעקשותו התמוהה (מאוד!) של משתמש:אדם מה לעורר עוד מהומה על לא מאומה. לא צריך לתת פרס למהומות כאלה, ואני בוודאי לא אשתף איתן פעולה. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:28, 24 באוגוסט 2014 (IDT)

ואני בטוח שתיכך תבוא החסימה כדי להשתיק אותי. שלוש, שתיים, אחת... תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:30, 24 באוגוסט 2014 (IDT)

מי שמדבר על התעקשות תמוהה לעורר מהומה על לא מאומה. תניח כבר לעריכה הטיפשית הזאת. ‏nevuer‏ • שיחה 23:33, 24 באוגוסט 2014 (IDT)
מעניין מי יצנזר את התגובה התוקפנית הזאת. לא אנוח ולא אשתוק בכל מקום שבו מופעלת צנזורה לא-חוקית. הדבר פשוט בלתי נסבל. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:36, 24 באוגוסט 2014 (IDT)
אני מפנה את תשומת לבו של ברוקולי לויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה ומבקש ממנו שיקרא בתשומת לב את הערות בדיון בבקשות ממפעילים. ערן - שיחה 23:34, 24 באוגוסט 2014 (IDT)
כן, שמא תואיל לפרט איזה כלל בדיוק הופר בצורה כה חמורה שמצדיק את מחיקתם האלימה של הדברים? אני סקרן לדעת. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:36, 24 באוגוסט 2014 (IDT)
ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה#ויקיפדיה איננה בימת נאומים. ערן - שיחה 23:39, 24 באוגוסט 2014 (IDT)
וואלה? אז כדאי שתרוץ ותמחק בשיא המהירות את ויקיפדיה:כיכר העיר ואת ויקיפדיה:הומור. אלה דפים מסוכנים ביותר שמפרים באופן בוטה את המדיניות המקודשת הזאת! ואני מבקש לא לספר סיפורי מעשיות - כשיתחילו באמת לנקות מדפי שיחה דיונים והערות לא רלוונטיים יהיה אפשר לבוא גם אלי בטענות. אבל כל עוד הדבר לא נעשה אין כאן אלא צנזורה פוליטית מהזן הגרוע ביותר. לפחות הפעם יהיה תיעוד לדברים ומחיקתם לא תעבור ללא תגובה, גם אם אהיה קול קורא במדבר. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:45, 24 באוגוסט 2014 (IDT)
דפי השיחה לא מיועדים להערות כאלו, אלא לדיונים על הערך עצמו בניגוד לכיכר העיר. כשהערות כאלו נעשות בצורה מועטה ולא מפריעות למשתמשים אחרים לעתים מניחים לכך. אין כמובן בעיה שתכתוב בדף המשתמש כרצונך בהתאם לכללים לדפי משתמש (זכויות יוצרים וכו'...). ערן - שיחה 23:53, 24 באוגוסט 2014 (IDT)
זכותך כמובן להביע את דעתך זו (ואני אגן בכל הכח עליך אם מישהו ינסה למנוע ממך להביע אותה), אבל זו דעה ולא מדיניות. "נאום הוא העברת מסר לקבוצה של שומעים, באמצעות דברים הנישאים באוזניהם על ידי הנואם. תורת הנאום קרויה רטוריקה." זה לא אני אמרתי. זה אומר הערך נאום בוויקיפדיה. הערה קצרה והומוריסטית היא בשום פנים ואופן לא נאום, והערות כאלה ואחרות פזורות להן ללא סוף בדפי שיחה. יישום דרקוני ודווקאי של המדיניות רק בנסיבות מאוד מסוימות מבהיר מיד שאין מדובר בדאגה כנה ואמיתית לשמירה על כללי המקום.
הבקשה שלי להסיר את הדברים לא קשורה אליך. לטעון כי אני מנהל נגדך מסע רדיפה או שמתי לעצמי מטרה להציק לך, זו דרך לנטרל את את הטיעונים הלגיטימיים נגד הדברים שכתבת. סירבת בכל תוקף להוריד או לערוך את הדברים, ולא הצעת שום אפשרות אחרת עד שהסירו אותם, כמו להעתיק אותם למקום אחר (טכנית זה אפשרי להעביר רק את הדברים שאתה כתבת? אם לא, אז אני לא מבין את ההצעה, כי אין צורך להעביר דיון שלם רק בגלל דברים לא ראויים שמשתמש אחד כתב). הרי ברור מאליו שאם אלמוני היה כותב אותם, והייתה דרישה להסירם, הם היו מורדים מיד. אין מקום לדברים מהסוג הזה בדפי שיחה של ערכים, פשוט מאוד. אני אחזור על מה שכתבתי מקודם, החשיפה לדברים כאלה בויקיפדיה אינה מקבילה לחשיפה שלהם בפורומים או רשתות חברתיות. מי שלא אוהב את הדברים שנכתבים ב"סטטוסים מצייצים" (אין על הדף הזה ערך דרך אגב), יכול להוריד את הלייק מהדף. אם אתה שמח על מותו, ורוצה להביע את זה בדף השיחה יש דרכים אחרות פחות בוטות לעשות זאת. הוספתי לאחר התנגשות עריכה - אין גם מקום להשוואה בין ויקיפדיה:כיכר העיר לדפי שיחה של ערכים. כיצד אתה מצפה שאנשים לא ישחיתו את הדף של מוחמד דף, כשרואים שיש לגיטמציה לספר בדיחות על חלקי גופתו בדף השיחה של הערך? זה נוגד כל התנהלות תקנית בויקיפדיה ומה שהיא מתיימרת להיות. אדם מה - שיחה 23:59, 24 באוגוסט 2014 (IDT)
לא, זה לא נוגד. אנחנו כאן קהילה אם לא שמת לב, ואין צורך להיוועץ בעורך דין על כל תג שמוסיפים לדפי השיחה. זה בלתי נסבל. מוטב שתנסה לקרוא גם את הסאב-טקסט של דברי-המצונזרים-באופן-בלתי-חוקי-ובחוסר-סמכות.
מה אנשים יראו? הם יראו שבוויקיפדיה אנשים יכולים להשתחרר קצת ממגדל השן האקדמי ומדי פעם גם (שומו שמים הזעיקו את חדשות ערוץ 2!) להתלוצץ כאן ח"ו רח"ל. הם יראו שאנחנו לא חבורה של לפלפים/חנונים/מרובעים. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:38, 25 באוגוסט 2014 (IDT)

ברוקולי, העירו לך במהלך השנים אינספור פעמים על הדרך בה אתה מתבטא, בכל מרחבי השיחה למיניהם. עליך לנקוט משנה זהירות עם המקלדת שלך, יותר ממשתמשים אחרים. אי אפשר לפטור את זה כל פעם מחדש בטענות הצנזורה כביכול. בכל מקרה ההתעקשות על השארת הדברים, כשברור שהם לא קשורים בשום צורה שהיא לוויקיפדיה, היא מהומה מיותרת שלא תורמת לאף אחד. נויקלן 00:41, 25 באוגוסט 2014 (IDT)

וכרגיל, שוב תגובה לא-עניינית שאינה עונה על אף טענה לגופו של עניין והיא רק נסיון להכפיש אותי שוב ושוב. לא יצלח הנסיון לטפול עלי את המהומה הזאת. מי שאשם בה הוא אך ורק משתמש:אדם מה. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:03, 25 באוגוסט 2014 (IDT)
לטנגו צריך שניים, ואתה ללא ספק רוקד כאן. אם פעם אחת תתייחס ברצינות לטענות שעליך למתן את עצמך, אולי לא יהיה צורך לבקש ממך פעם אחר פעם לעשות זאת. אבל שוב אתה מעדיף לטעון שמדובר בצנזורות והכפשות. נויקלן 01:08, 25 באוגוסט 2014 (IDT)
תשמע, אתה מדבר על חופש ביטוי...בעיניי גם לגרום אולי לאחרים להימנע מלהצביע על דברים שהם חושבים שראויים לכל הפחות לדיון, על ידי שימוש בטקטיקה הזו של הכל או כלום, יכול לשמש ככלי לסתימת פיות. אדם מה - שיחה 01:31, 25 באוגוסט 2014 (IDT)
דפי שיחה לא מחוייבים לכללי הנייטרליות. מותר להביע בהם עמדה אישית כלפי הערך, למעשה לזה הם נועדו. אני מסכים שהביטוי היה מיותר, אם כי לא ראיתי בו יותר מאשר הלצה, מהסוג שיש מדי פעם בדיונים (לעתים יש אפילו חריזת שירים). אם זה מפריע למישהו, אז באמת כדאי להוריד. זה לא משרת הרי את הערך. גילגמש שיחה 06:13, 25 באוגוסט 2014 (IDT)
על דפי שיחה חלים הכללים של "מה ויקיפדיה איננה", אבל לא כללי נקודת מבט נייטרלית. ערן - שיחה 07:19, 25 באוגוסט 2014 (IDT)

נויקלן - כשהאכיפה היא שוויונית אין לי שום בעיה אתה. אני לא מסתיר את זה שבעבר חטפתי חסימות כלה ואחרות, אבל בניגוד למשתמשים כמו חגי אדלר מעולם לא עקפתי אותן בחוצפה ובעזות מצח. וכשמישהו בא אלי בצורה נורמלית ולא מתנפל עלי בגלגול עיניים צדקני אני מקשיב לו. לא תמיד מסכים (מקווה שזה עדיין מותר), אבל מקשיב ומקיים איתו דיון.

אדם מה - אכיפה לא שוויונית גרוע מאי-אכיפה, וממילא אין כאן שום אכיפה אלא סתם הצקה. רד ממני ותמצא משהו מועיל לעשות. תפוס ממני מרחק. זה כבר ממש לא מצחיק. ואם זה לא מוצא חן בעיניך, אז מצדי די קנסט רדן מיט דר למפה.

גילגמש צודק, רק שאין כאן הפרעה למישהו כי אף אחד לא נפגע מהדברים (כמובן שלא ממש אכפת לנו מה חושבים שם בחמאס ובקרב תומכיהם הבזויים). תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 07:17, 25 באוגוסט 2014 (IDT)

תבחר את המלחמות שלך. נויקלן 09:41, 25 באוגוסט 2014 (IDT)

דיון שהועבר מבקשות ממפעילים

מבקש למחוק את הדברים סרי הטעם האלו בדף השיחה של הערך מוחמד דף, אי אפשר להתלונן על השחתות כשזה התוכן שנחשפים לו בדפי השיחה. אדם מה - שיחה 21:35, 23 באוגוסט 2014 (IDT)

דפי שיחה מחויבים פחות לנייטרליות מאשר מרחב הערכים והומור, גם הומור שחור כמו זה, הוא בגדר המקובל כל עוד אין העלבה של חברי הקהילה או התבטאויות גזעניות. ‏ MathKnight (שיחה) 21:43, 23 באוגוסט 2014 (IDT)
בן אדם שנכנס לדף השיחה של הערך, ורואה דברים שמתייחסים לחלקי גופה עשוי לא לחשוב כמוך שזה רק הומור שחור. לדברים כאלה אין מקום במרחב ערכים של אתר שמתיימר להיות אנציקלופדי. אם משתמש חש צורך להביע את הגיגיו בצורה שעשויה להיות פוגענית כזו, שיעשה זאת בדף המשתמש האישי שלו. אדם מה - שיחה 21:52, 23 באוגוסט 2014 (IDT)
אין צורך ממשי להתייחס לעוד שלב במסע ההצקות של אדם מה כלפי, רק כי העזתי לפקפק בחשיבות של חלק מהדברים שהוא כתב. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:13, 23 באוגוסט 2014 (IDT)
במקרה נחשפתי לדברים הללו, כשנכנסתי לדף השיחה וראיתי אותם. סביר להניח שיש עוד כמוני שנתקלים בהם, וחשים אי נוחות למצוא אותם שם. אם טובת ויקיפדיה היא נר לרגליך (שבגינה אני מניח פיקפקת בחשיבות חלק מהדברים שכתבתי), היית מודה שזו הייתה טעות לכתוב אותם. אדם מה - שיחה 22:25, 23 באוגוסט 2014 (IDT)
לא, זו אינה טעות. הרוצח המנוול הזה (שכולי תקווה שהתפרקנו מעונשו סופית, תרתי משמע) הרוויח כל גרם של בוז ולגלוג כלפיו. אני אהיה מאוד שמח אם יתברר שהפעם ידם הארוכה של כוחותינו השיגה את הנבל הזה, והייתי שמח ללחוץ את היד ולתת מתנה יפה למי שהרים תרומה כה נאה לבטחון האומה. אני לא מהאו"ם ולא אתבטא כמו מישהו מהאו"ם. בדפי שיחה אין מקום רק לדיונים מכופתרים, ומותר לפעמים להסתלבט. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:31, 23 באוגוסט 2014 (IDT)
יש הבדל בין "להסתלבט" או לא לדבר כמו מישהו מהאו"ם, לבין בדיחות על חלקי גופה. אני מבין שהבדיחות האלו נפוצו לאחר החיסול ברשת, אבל כשמישהו נתקל בהם בפיד הפייסבוק שלו והם לא לרוחו, יש לו אפשרות להימנע מהם. כאן זה לא המקרה. מהבחינה הזו, צורם למצוא את זה בדף שיחה של ערך בויקיפדיה. זכותך להתבטא איך שאתה רוצה ולהביע את דעותיך, אבל לא בצורה שיכולה לגרום אי נעימות לאחרים, שלא מצפים להיתקל בסוג דברים כאלו בדפי שיחה של ערכים. אדם מה - שיחה 22:40, 23 באוגוסט 2014 (IDT)
אם זה לא מוצא חן בעיניך אז אל תקרא (כמו שאני לא נכנס לערכים שהנושא שלהם מפריע לי כאדם דתי), ותפסיק להציק אחרים בזוטי דברים. ההתנהגות הזו מאוסה, ואם היא לא תיפסק יש אמצעים להפסיק אותה. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:39, 24 באוגוסט 2014 (IDT)
משתמש:ברוקולי, אני גם אשמח אם תמחוק את זה. זה לא באמת לעניין. Shannen - שיחה 08:36, 24 באוגוסט 2014 (IDT)
דיונים בדפי שיחה לא תמיד חייבים להיות לפי כל הכללים והדקדוקים, ואין חובה לא לסטות מהם ימין ושמאל בקפדנות פולנית. לא אמחוק את דברי, וההצקה הזאת פשוט בלתי נסבלת. כמו שאני לא מבקש למחוק ערכים שמפריעים לי כאדם דתי אני מבקש שאנשים לא יציקו לי אם אני קצת מתלוצץ. מי ישמע, אפשר לחשוב שפגעתי באיזה אישיות רבת מעלה. כולה ארכי-רוצח מנוול. מי ישמע... תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:00, 24 באוגוסט 2014 (IDT)
אתה מסיט את העיקר בבקשה שלי למקומות אחרים לא רלוונטיים. אף אחד לא מציק לך. אני לא מבקש להסיר את הדברים רק כי זה מפריע לי אישית, אלא כי אני חושב שאין מקום לסוג דברים כזה בדפי שיחה של ערכים בויקיפדיה, במיוחד לא בערכים מעוררי מחלוקת כאלו. אדם מה - שיחה 11:24, 24 באוגוסט 2014 (IDT)
אני מסכים עם אדם, ההערות של משתמש:ברוקולי ושל אביר המתמטיקה, בין אם הן משקפות את הלך הרוח הציבורי בישראל או לא, מקומן אינו באנציקלופדיה, כי אם בפורום. דברים אלו מפורטים בצורה ברורה למדי בויקיפדיה:דף שיחה, שם מוסבר כי דפי השיחה בוויקיפדיה חייבים לציית לכללים של ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה. בכללים אלו רשום בבירור בפרק "קהילה והתנהלות": ויקיפדיה איננה: "מועדון ויכוחים או זירת קרב – ויקיפדיה אינה מקום לניהול מלחמות אידאולוגיות, מריבות אישיות והפצת פחד או שנאה. הפיכתם של דיונים בנושאי תוכן או מדיניות ליריבויות אישיות מנוגדת למטרות ועקרונות ויקיפדיה."
לפי הגדרות אלו, אין מקום להתלוצצויות הפרטיות בין ברוקולי לאביר המתמטיקה בערך אנציקלופדי, יתרה על כך , החוקים הכתובים בדפי המדיניות מתירים מחיקה של תכנים אשר לא עונים בקנה אחד עם הכללים מדפי השיחה, ואני מצטט "בעת שימוש בדפי השיחה יש לשמור על כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה, ובפרט: להתייחס בכבוד לחברי הקהילה, לנהל דיונים בנימוס, להימנע מקללות ושפה בוטה, להימנע מהשחתות וכו'. תוספת בדף השיחה העוברת על כללים אלו עלולה להימחק." גארפילד - שיחה 12:41, 24 באוגוסט 2014 (IDT)
בקריאה נוספת של התגובה שלי, הבנתי שהביקורת שלי לא הושמעה מעבר לפורמליקה ונהלים ודפי מדיניות. לכן תוספת זו - זה פשוט לא נראה טוב כשמתבדחים על מותו של אדם בדף שיחה. באותה המידה הדבר היה חורה לי, לו היו מתלוצצים על מקום הימצא האיברים של היטלר או של סטאלין, וחמור יותר יהיה הדבר במידה ויתבדחו באופן זה על אישים שנפטרו מקרב הציבור הישראלי. גארפילד - שיחה 12:49, 24 באוגוסט 2014 (IDT)
הסרתי את הערה של ברוקולי מדף השיחה. הערות כאלו בדפי שיחה של ערכים לא תורמות, ובמיוחד כשמשתמשים אחרים מבקשים להסיר תגובות כאלו. לצורך זה יש פייסבוק, פורומים ואפשר גם בכיכר העיר. ערן - שיחה 22:19, 24 באוגוסט 2014 (IDT)
בניגוד לטעות הפופולרית, הבירוקרטים לא מונו לצנזורים הראשיים של ויקיפדיה ואיש לא הקנה לאף אחד את הזכות והסמכות למחוק הערות שאינן עוברות על כללי ההתנהגות. שוחזרת. זה שכמה יפי נפש + [מי ששם לו למטרה להטריד אותי] החליטו להתעלק עלי לא אומר שצריך להיגרר לעריכות מביכות כמו שלך. אכזבת. לא כל הערה ותגובה בדפי השיחה חייבת לעמוד בכל כללי ודקדוקי העניות של כל תג ותו בדפי המדיניות המקודשים של האתר הזה. מי שלא מוצא חן בעיניו הדיון מוזמן להעתיקו למקום הולם יותר. מחיקת דברים שאינם עוברים על כללי ההתנהגות - לא ולא. חופש הביטוי הוא ערך עליון, גם אם יש כאן כמה שמבקשים ליישמו באופן סלקטיבי ופוליטי. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:17, 24 באוגוסט 2014 (IDT)

ומכיוון ששוב צונזרו דברי באופן לא חוקי פתחתי דיון בבירורים. יש גבול לכל תעלול. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:29, 24 באוגוסט 2014 (IDT)

תגובה: אנחנו אנציקלופדיה, ומתיימרים לכתוב כאנציקלופדים.
הרי ישנם אין-ספור פורומים דוברי עברית בהם ניתן לחוות דיעה על מוחמד דף. (וגם אני אישית, כאזרח ישראלי, מסכים שהוא רב מרצחים אכזר. והתבדחות על מותו בפורום אחר לא הייתה מפריעה לי). אך ויקיפדיה אינה פורום, ואינה מסד נתונים ישראלי (אף אם היא כתובה בעברית).
נשאלת השאלה, האם היית מוכן שבוויקיפדיה אחרת, נניח בשפה האנגלית, יהיו כתובים בדף שיחה עמדות אישיות ומלגלגות על שר הביטחון או על שר החוץ הישראלים, כינויים כמרצחים והתבדחות על דרכים לחיסולם, שייכתבו על ידי פלסטינים (או סתם שונאי ישראל) דוברי אנגלית. בהנחה שהיה מפריע לך שהדבר כתוב בוויקיפדיה באנגלית - הוא אמור להפריע גם בזו העברית. יש מספר דברים שוויקיפדיה אינה. זה אחד מהם. בברכה, דני. Danny-wשיחה 23:49, 24 באוגוסט 2014 (IDT)
באמת דני? והאם אין לנו בדיוק דיונים כאלה בויקיפדיה:כיכר העיר וויקיפדיה:הומור? מפעיל הגון היה מעביר את הדיון לשם ולא מצנזר רק עריכה אחת. אגב, למה צונזרה רק ההערה של המשתמש הרגיל ולא גם זו של מפעיל המערכת? שוב חזרנו לימים האפלים ההם לפני שנים כה רבות? קיוויתי שנפטרנו מהם לצמיתות. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:00, 25 באוגוסט 2014 (IDT)
ודרך אגב דני, אני מניח שגם תסכים עם הטענה שהערה אחת קצרה ונקודתית היא בשום פנים ואופן לא דיון שלם ווכחני, ובוודאי שלא נאום. לא סביר בכלל להתחיל במצוד אחרי משפטים כאלה ואחרים בדפי שיחה ולדכא את חדוות היצירה כאן (ובתכלס, צנזורות כאלה די מדכאות לי את הרצון להתחיל לחפש מקורות על עוד בול נדיר כדי לכתוב עליו). תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:38, 25 באוגוסט 2014 (IDT)

ראיתי התבטאויות בעייתיות הרבה יותר, של ברוקולי ושל אחרים. כל עוד זה לא משפיע על מרחב הערכים אני לא חושב שיש בעיה בקצת הומור שחור. יואב נכטיילרשיחה 00:16, 25 באוגוסט 2014 (IDT)

מסכים לגמרי עם יואב. כל העניין מיותר. נרו יאירשיחה • כ"ט באב ה'תשע"ד • 00:50, 25 באוגוסט 2014 (IDT)
מבינה את זעמו של ברוקולי. זה הולך ככה: אדם X כותב משהו. אדם Y מוחק אותו. מתחיל דיון, ואז מאשימים את X על ההתעקשות. איזה מן הגיון זה? • צִבְיָהשיחה • כ"ט באב ה'תשע"ד 12:20, 25 באוגוסט 2014 (IDT)
מסכים עם נרו יאיר. מדובר בהלצה של הומור שחור שלא חורגת מהמקובל בדפי שיחה. אם אדם מה היה אולי פונה באופן אישי ומכובד ("בבקשה, ברוקולי, תסיר את ההערה כי הומור שחור מפריע לי") ולא רץ ישר לבקשות ממפעילים ייתכן שהתגובה הייתה אחרת. בכל מקרה, אין כאן עילה לחסימה. ‏ MathKnight (שיחה) 14:23, 25 באוגוסט 2014 (IDT)
אישית אני חושב שבכל הנוגע לדפי שיחה, חשוב להקפיד על שימור מהותם, דהיינו כמקום בו ניתן להעיר ולהתדיין אודות הערך עצמו. כל ניצול של דף השיחה לצרכים אחרים אינו במקום לטעמי, ויוצר מצג שווא בעייתי עבור הקורא המזדמן, כאילו ויקיפדיה היא סוג משודרג של פורום ובימת נאומים.
כך או כך, מאחר ומספר משתמשים בחרו להיכנס למלחמת עריכה בנושא, שחזרתי כמקובל לגרסה היציבה, ומאחר והדברים שוחזרו שוב הגנתי על דף השיחה באופן זמני מעריכות, עד שתתקבל החלטה בנושא. חבל לי שלכך זה הגיע, אבל מלחמת עריכה אינה פתרון מקובל, ולא ייתכן שהגרסה בדף השיחה תיקבע בהתאם למי יותר עקשן. ‏Lionster‏ • שיחה 23:43, 25 באוגוסט 2014 (IDT)
ואיזה יופי שיש לך הרשאות מפעיל כדי לכפות את עמדתך. אני לעומת זאת ויקיפד פשוט שאפשר להתגולל עליו. כזה ניצול בוטה לרעה של הרשאות מפעיל לא נראה מאז פרשת Drork המבישה. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:45, 25 באוגוסט 2014 (IDT)
חבל לי שאתה מרגיש כך. ‏Lionster‏ • שיחה 23:56, 25 באוגוסט 2014 (IDT)
וואלה? לא נראה שזה הפריע לך לדרוך עלי. תרשה לי לא להאמין לך (מקווה שעדיין מותר לומר את זה מבלי להיחסם). תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:58, 25 באוגוסט 2014 (IDT)
מבחינה פרוצדורלית אין כאן בעיה. מי שהסיר את דבריך היה מפעיל אחר כך שאין בעיה בהתנהגות של Lionster. אם ערן היה מגן על הדף אז היה צדק בדבריך ברוקולי. מה שכן, אני מסכים שאין דבר כזה גרסה יציבה בדפי שיחה וכי הדברים שכתבת צריכים להופיע בדף השיחה (אם תרצו, זו הגרסה היציבה) עד לסיום הבירור. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:25, 26 באוגוסט 2014 (IDT)
יונה, כיוון שליונסטר הביע עמדה מפורשת בוויכוח על הנושא אסור היה לו להתערב. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:30, 26 באוגוסט 2014 (IDT)
איפה הוא הביע עמדה? יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:01, 26 באוגוסט 2014 (IDT)
אתמול ב-23:39, חמש דקות לאחר שנעל את הדף. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:08, 26 באוגוסט 2014 (IDT)
אוקיי. ראיתי את התגובה המדוברת בבקשות ממפעילים ב-23:29. אני חוזר בי. ראוי היה שLionster היה נותן למפעיל אחר להפעיל שיקול דעת האם להגן על הדף או לא. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:43, 26 באוגוסט 2014 (IDT)

על דפי שיחה חלים כללי ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה (ובפרט "פורומי דיונים"). לעתים ניתן לחרוג מכך, אבל כאשר הודעה כזו גורמת לנזק של ממש בדמות הדיון לעיל בבקשות ממפעילים אין מקום להודעה כזו בדף השיחה ויש לכבד את בקשות המשתמשים האחרים. אין לי מה להוסיף בעניין מלבד בקשה מברוקולי לקרוא ולהבין את הכללים ולהפסיק לבזבז את זמננו לריק על בדיחה (מוצלחת או לא). הוא מוזמן לפרסם אותה בפורומים אחרים שמיועדים לכך. ערן - שיחה 00:39, 26 באוגוסט 2014 (IDT)

מי שאחראי למהומה הוא שמתעקש לצנזר הערות לגיטימיות מדפי שיחה בנימוקים קנטרניים ולגליסטיים עד זרא, ומי שמנצל לרעה בצורה בוטה ומובהקת את ההרשאות שניתנו לו כדי לכפות את פרשנותו הרדיקלית לכללים. עצוב שוויקיפדיה התדרדרה למקום הזה. עצוב מאוד. היום שבו אני ואגסי מביעים עמדות דומות בנושאים כאלה מעיד שקרה דבר חמור ביותר. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:43, 26 באוגוסט 2014 (IDT)

שבירה

לא ברור איפה דיון ואיפה ציטוט, אז התחלתי מהתחלה. נתחיל מהבסיס, האם יש כאן צנזורה? בוודאות כן. האם זו צנזורה שצריך לבצע על פי כללי המקום? על זה נסוב הדיון. מניסיוני הלא קצר, צנזורה של אמירות בדפי שיחה נחשבת כאן למוצא אחרון וככלל משתדלים לתת מקסימום חופש ביטוי בדפי שיחה ולתת פרשנות מינימליסטית לכלל - מה שלא קשור לדיון על הערך לא שייך לדף השיחה, ועדיין כל מפעיל כאן מחק או שחזר עשרות דיונים לא רלוונטיים בדפי שיחה. במקרה הספציפי הזה כשקראתי את המילים לראשונה היה לי ברור שזו תגובה צינית שנאמרת במסגרת דיון ולא משהו לא קשור. זו לא שיטת דיון אידיאלית או פוריה במיוחד, אבל במסגרת השאלה אם זה בחוץ או עוד איכשהו קשור לדיון ברור לי שהספק כאן מחייב, בהתאם לאינספור תקדימי עבר, להשאיר את הפיסקה הזו.
אין כאן תמיכה בהכרח בתוכן או בסגנון והדברים נאמרים על אחריות אומרם בלבד, אבל זה עדיין במסגרת המקובלת כאן וממילא ברור לי כשמש בצהריים שבמקרה הזה יש כאן טעות סבירה בשיקול הדעת וטוב שיש כאן מספיק עיניים שמאזנות זו את זו. ‏DGtal‏ 01:20, 26 באוגוסט 2014 (IDT)

אם זה לא היה מפריע לאף אחד, היית צודק. אבל הינה תראה - זה מפריע. ברוקולי יכול לכתוב את הדברים במקום דף השיחה בדף המשתמש שלו. גילגמש שיחה 05:38, 26 באוגוסט 2014 (IDT)
והנה, כשאני מחקתי את הערתך מדף השיחה שלי שוחזרתי פעמים רבות ונחסמתי למרות שהנימוקים שלי זהים לחלוטין למה שנאמר כאן. אי אפשר לעשות חוכא ואטלולא מהכללים, וליישם באופן סלקטיבי ודרקוני לפי מצב הרוח או מצב הבכיינות של אבו מאזן. והטיעון לא היה בכלל שהדברים פוגעניים ומעליבים (למרות שהיו כאלה שהתבטאו בבוטות נגד המגזר שאני משתייך אליו לא דרשתי כמעט להסיר את דבריהם, ואני מסתייג כי אני לא יכול להתחייב על זה ב-100%), אלא רק דרישה ליישום של כלל אמורפי כלשהו. סורי, זה פשוט לא עובר. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 06:55, 26 באוגוסט 2014 (IDT)
זה לא אותו דבר. מה שכתבתי היתה הודעה סבירה ולגטימית שדף שיחה אישי נועד בדיוק בשביל דברים כאלה. במקרה הנוכחי לא מדובר בתרומה לגיטימית לדיון, אלא בהלצה. אם ההלצה לא מתקבלת יש לרדת ממנה. אם היתי מתלוצץ בדף שיחתך והיית מוחק, לא היתי מתנגד לזה כנ"ל לגבי הודעה שלא קשורה למהותו של דף שיחה כמו הודעה פרטית שלא קשורה לוויקיפדיה, גם נגד מחיקה של דבר כזה לא היתי עושה כלום. כאן לא הוספת מידע חדש ולא הוספת טיעון לנאמר בדף שיחה, אלא רק הבעת את שמחתך מהמצב. אני לא רואה בזה משהו בעייתי ואני לא היתי מבקש למחוק, אבל אני רואה שיש לא מעטים שזה מפריע להם. בהתחשב בכך שזה לא תפקידו של דף השיחה אז אני תומך במחיקה בגלל הסיבה שציין ערן. גילגמש שיחה 08:10, 26 באוגוסט 2014 (IDT)
זאת אומרת שהנימוקים שלי אינם רלוונטיים ותקפים, והנימוקים של משתמשים אחרים כן. תודה על ההוכחה לדברי. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 08:55, 26 באוגוסט 2014 (IDT)
גילגמש היקר - צנזורה מעצם מהותה מופעלת רק כשזה מפריע למישהו, אחרת הדיון הזה לא היה מתחיל. גם הלצות הן חלק לגיטימי מדיון. בעולם האמיתי (ואפילו האקדמי) יש מקום להומור מידי פעם. אם ההומור לא מוצלח זו לא סיבה למחיקה כפויה, זה משהו שייכנס במקרה הרע לפנתאון בדיחות הקרש וההומור הדלוח. בנסיבות המקובלות בויקיפדיה אין שמץ הצדקה למחיקה הזו. ‏DGtal‏ 10:31, 26 באוגוסט 2014 (IDT)
אני מסכים DGtal. יש משהו מוטעה מאוד במחשבה שזה לגיטימי לצנזר דברי אחרים כל עוד יש מספיק אנשים שאינם אוהבים את מה שנכתב. יורי - שיחה 10:55, 26 באוגוסט 2014 (IDT)
זה היה נכון לו הדברים שהיו נכתבים היו במסגרת דיון ענייני, אבל כשהם נכתבים שלא במסגרת מה שדפי השיחה מיועדים לו, וכשבקשות של משתמשים אחרים למשתמש נענות בבוז אני לא רואה בזה פסול. בניגוד לצנזורה (אפקטיבית) כפי שכתבתי לברוקולי הוא מוזמן להעלות את דבריו באותיות קידוש הלבנה בכיכר העיר ובדף המשתמש שלו, אך דפי השיחה לא מיועדים לזה. ערן - שיחה 22:38, 26 באוגוסט 2014 (IDT)
כמו שכתבתי כבר בבקשות ממפעילים, הנושא כולו הדרדר במהירות וללא צורך. בהרבה דפי שיחה של הרבה ערכים נכתבים דברים שאינם בהכרח מקדמים אחד לאחד את הערך הנידון, רובם המוחלט אינו נמחק. כשנכתבת הערה כזו שמפריעה לאחד החברים, מקובל והגיוני לפנות לכותב ההערה ולבקש ממנו להסיר אותה, או להעביר אותה למקום אחר.
במקרה זה, מדובר על בדיחה שנכתבה בדף שיחה. אין ויכוח על כך שההערה לא תורמת באופן ישיר לערך עצמו, וכמו שברוקולי כתב בעצמו כאן, הערות כאלה מקומן בויקיפדיה:כיכר העיר וויקיפדיה:הומור. בשלב הבא, במקום לפנות בנימוס בבקשה להסיר את ההערה - נעשתה פניה ישירה למפעילים. בשלב זה ההערה הלא מוצלחת הוסרה על ידי ערן משום שעל פי הכללים אין מקומה בדפי השיחה (אם כי היה כאן מפלט מההדרדרות לדעתי לו היה פשוט פונה לברוקולי שיסיר אותה בעצמו), וברוקולי שחזר כעבור כשעה משום שהנושא הרגיש מצידו כצנזורה וכסתימת פיות.
מכאן כבר החלו שחזורים הדדיים, העניין כבר הפך לנושא עקרוני, ואף אחד מהצדדים לא רצה "להפסיד" (במרכאות כמובן, כי כל הצדדים מפסידים כאן, ובמיוחד הקוראים שלנו - משום שאנו משקיעים אנרגיה רבה מדי מחוץ למרחב הערכים). הכשל כאן הוא ההתייחסות למצב כאל מעין שיווי משקל נאש ללא יעילות פארטו - כך שאם אחד "מנצח" בהכרח השני "מפסיד". זה אינו המצב כאן, משום שהצדדים כאן אינם אחד נגד השני, אלא פועלים ביחד למטרה משותפת והיא כתיבת אנציקלופדיה. עכשיו, לאחר שיצא הנושא מפרופורציות והפך לעניין עקרוני של כיפופי ידיים כבר הרבה יותר קשה לכל אחד מהצדדים לרדת מהעץ.
טוב יעשה ערן אם ישיב את הדברים לדף השיחה ויבטל את ההגנה. טוב יעשה גם ברוקולי אם לאחר שהושבו הדברים לדף השיחה יסיר אותם בעצמו ונוכל כולנו לשוב ולהתרכז במרחב הערכים. Botend - שיחה 11:18, 26 באוגוסט 2014 (IDT)
לצערי לא ראיתי היענות של ברוקולי לאף אחד מהמשתמשים האחרים שביקשו זאת ממנו ולא פניתי לדף שיחתו. בכל אופן אין לי התנגדות להסרת ההגנה מדף השיחה של הערך (האקטואלי) ואין לי כוונה לעסוק יותר בבדיחה זו. אני לא מסכים שיש מקום להערות של פורומים בדפי שיחה שאינן נוגעות לערך ומבקש לפחות אם חורגים מהכללים לכבד בקשות של משתמשים אחרים, שמוטב שיעשו בדף השיחה של המשתמש. ערן - שיחה 22:38, 26 באוגוסט 2014 (IDT)
בוטן, זה כבר מזמן לא הנושא רק של סתימת פיות/דמוקרטיה. זה התדרדר למרבה הצער לשימוש בלתי לגיטימי/חוקי בסמכויות מפעיל כדי לכפות עמדה. זה מעשה שלא ייעשה, ויש לצאת נגדו חוצץ. הרי שנים אנחנו אומרים שאין מעמדות בוויקיפדיה ושהמפעילים אינם מורמים מעם. בפרשה הנוכחית הוכח שאין לאמירות האלה על מה להישען. זה בושה למוניטין של האתר הזה. וצריך גם לגנות, על הדרך, את רדיפת המדון של אדם מה. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:24, 26 באוגוסט 2014 (IDT)
DGtal, זאת לא הפעם הראשונה שמצנזרים דברים של ויקיפד מסוים בדפי שיחה. אני מניח שגם לי מחקו פה ושם הלצות לא מצחיקות (אם כי אני לא נזכר במשהו ספציפי כרגע). אם מבקשים ממני למחוק, אני בדרך כלל מסכים למחוק. אני חושב שהדיון הזה הגיע למקום לא רצוי. עניין זוטר נופח מעבר למשקלו האמיתי. גילגמש שיחה 12:25, 26 באוגוסט 2014 (IDT)
אני לא חושב שהערתו של ברוקולי מתאימה לדף השיחה של הערך. אבל אני מסכים לגמרי עם DGtal ואחרים שמחיקת טקסט מדף שיחה היא מוצא אחרון. אני לא מבין מדוע מנהלים נגד ויקיפד מלחמת עולם על משפט אחד שאולי מצחיק ואולי לא, גם אם הרלוונטיות שלו לדיון לא תואמת את ה"נורמה" (תהא אשר תהא). Dvh - שיחה 12:40, 26 באוגוסט 2014 (IDT)
בהנחה ובתקווה (ואני מקווה שלא אנזף על תקווה זאת) שמוחמד דף בשמיים, הוא יושב עכשיו (אני מקווה שבגיהנום) ומתפקע מצחוק על כך שוויקיפדים עבריים מגינים על "כבודו", בזמן (ואין לי ספק בכך) שברצועת עזה יש מספיק אנשים פגועים שמקללים את היום שבו הוא נולד. אז לויקיפד אדם מה, לולא היית עושה כל כך הרבה מהומה סביב הערה שאף אחד חוץ ממך לא שם אליה לב, או ששם לב ושכח לאחר שנייה, לא הייתי בכלל מודעת להערה של ברוקולי, ולא היה לי עכשיו רגע של שעשוע וציניות על הסיטואציה המוזרה הזאת. תודה אדם מה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 14:45, 26 באוגוסט 2014 (IDT)
באמת מעניין כמה דם רע יכול לצאת מגופה אחת שכבר במקור לא הייתה שלמה. (חנה Hanay, הוא בטח מבסוט על כך שבזמן הרב שהושחת בדיון זה, לא כתבו ערכים חסרים רבים של אנשי ההתנגדות הפלסטינים ואחרים). ביקורת - שיחה 15:23, 26 באוגוסט 2014 (IDT)
הוא יכול להיות מבסוט עוד יותר מתשומת הלב שהדיון הזה הביא לערך אודותיו. כשתצא הודעה רשמית על ה-Death של דף (במהרה בימינו אמן) וכשהדיון הזה יאורכב (אינשאללה בקרוב), יהיה אפשר להפנות לארכיון ממוחמד דף#הנצחה.קריצה בברכה, גנדלף - 15:34, 26/08/14
אהבתי אהבתי חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 18:38, 26 באוגוסט 2014 (IDT)

המפעיל

כבר מזמן שמתי לב שמשתמש:ערן עובר את הגבול הדק שבין אסרטיביות לרודנות. לו מותר לעשות דברים שלאחרים אסור. אני רק מנסה לחשוב מה היה קורה אם כל הסיפור היה בתפקידים הפוכים. • צִבְיָהשיחה • ל' באב ה'תשע"ד 12:18, 26 באוגוסט 2014 (IDT)

למה לנסות? עייני בחסימתי האחרונה ובמה שהלך סביבה. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:21, 26 באוגוסט 2014 (IDT)
אני מבקש שתביאי דוגמאות אם את אכן חושבת כך, כי להאשמה כזו ללא ביסוס אין טעם. אני מסכים שמלחמת העריכה בדף השיחה הייתה לא בסדר, אבל זה ממש לא מייצג את הפעולות שהוא נוקט, שהן בגדר אכיפת הכללים. ‏אופקאלףשיחה‏ • ל' באב ה'תשע"ד • 13:57, 26 באוגוסט 2014 (IDT)
ראיתי את התגובה של צִבְיָה ואני לחלוטין לא מסכים איתה. אני מכיר את ערן זמן רב יותר מרובכם. אני מכיר אותו למעלה מעשר שנים. במהלך השנים האלה ראיתי רק דברים טובים ממנו. אין כמוהו בעזרה הטכנית. אני לא יכול להתחיל למנות אפילו את מספר הפעמים שפניתי אליו בבעיות טכניות והוא עזר לי. ערן היה מעמודי התווך של ויקיפדיה זמן רב לפני שרוב אלה שמבקרים אותו כעת ידעו בכלל על קיומה של ויקיפדיה. ערן לא מסתפק בתחזוקה טכנית. במהלך השנים כתב ערכים רבים ואני בהחלט נהנתי מהם.
כמו כן, היה מפעיל שנים רבות מאוד. טיפל בהשחתה ובטרולים ובמה לא. וכן, גם זה הוא עשה הרבה לפני שצביה או מי ממבקריו החליפו אפילו פסיק אחד בוויקיפדיה. גם בתקופת מפעילותו שיקול דעתו היה מצוין. לפני זמן מה, ביקש ערן להגדיל את תרומתו לקהילה והתנדב לשמש כבירוקרט בוויקיפדיה העברית. לדעתי, הוא עושה את התפקיד הזה בצורה מצוינת. היו מקרים שבהם לא הסכמתי איתו, אבל דווקא במקרים האלה הערכתי אליו גדלה עוד יותר. אני בהחלט תומך במעשהו הנוכחי. המעשה שהוא עשה היה נכון על פי הכללים שלנו.
כל הדיון הזה התדרדר שלא לצורך בגלל סיבות לא ענייניות. בסך הכל נכתבה תגובה ספק נחוצה וספק לא נחוצה והיא נמחקה. לא נגרם כל נזק מהותי לדף שיחה. איש לא נחסם ממרחבי השיחה. בסך הכל נמחקה תגובה. נמנעתי עד כה מכתיבת תגובה ארוכה ומנומקת והסתפקתי בהערות כלליות, אך הביקורת הלא הוגנת של צביה מחייבת אותי להגיב. אני לא אתייחס לטענותיו של ברוקולי ולסגנון כתיבתו ולדבריהם של אחרים. אני מבקש להביע את תמיכתי בערן על כל שנות פעילותו באתר ואני מודה לו על כך. לסיום דבריי אני מציע לסיים את הדיון ולא להוסיף עליו. שום דבר טוב לא יצא מזה. רק עצבים, חבל. גילגמש שיחה 17:44, 26 באוגוסט 2014 (IDT)
ברור, בואו נסגור את הדיון וניתן פרס לבירוקרט שנהג בכוחניות ודרס את דעתם של משתמשים אחרים רק כי הוא כביכול מסוגל לכך. כה לחי לוויקיפדיה העברית. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:07, 26 באוגוסט 2014 (IDT)
אני מצטרף לדבריו של גילגמש. דוד שי - שיחה 20:31, 26 באוגוסט 2014 (IDT)
וגם אני. ‏אופקאלףשיחה‏ • א' באלול ה'תשע"ד • 10:31, 27 באוגוסט 2014 (IDT)
גם אני מצטרף לדבריו של גילגמש. דני. Danny-wשיחה 13:18, 27 באוגוסט 2014 (IDT)
עד אתמול, כששיחזרת את עריכתו בדף השיחה, אפילו לא ידעת שהוא בירוקרט (סביר להניח שגם לא היית מודעת לדיון שהתקיים בנוגע לדף השיחה של הערך). לכן ההנחה שלי היא שדברייך הם פשוט שקר. כל המטרה בדיון הזה שברוקולי מנסה ליצור, היא לאפשר לו ואולי לאחרים לעבור במקרים מסוימים על חוקי מדיניות בסיסיים של ויקיפדיה, וליצור אי לגיטימציה למתלוננים כלפיו בטענות שווא של פגיעה בחופש הביטוי וכדומה. זהו המדרון החלקלק כאן, לא משהו אחר. ביחס לדברים של משתמשת:Hanay, בבקשה. אני חושב שהדברים האלה פוגעים באמינותה של ויקיפדיה עצמה, והסרתם היא לטובתה. יתכן שבמקרה אחר, הייתי פונה ישירות אל כותב הדברים ומבקש התייחסות, אבל כפי שהדיון הזה מראה, במקרה הזה זה פשוט חסר טעם. אם אתקל שוב בדברים מסוג כזה, שאני חושב שיש בהם טעם רע והם פוגעים בויקיפדיה, אפנה את תשומת הלב של הקהילה לכך פעם נוספת. אדם מה - שיחה 20:30, 26 באוגוסט 2014 (IDT)
על זה אמא שלי הייתה אומרת באידיש: נו שוין. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 23:59, 26 באוגוסט 2014 (IDT)
על סמך מה אתה מאשים את צביה בשקר? היזהר בדבריך. ‏nevuer‏ • שיחה 20:34, 26 באוגוסט 2014 (IDT)
כתבתי על סמך מה. אני רואה שויקיפדים ותיקים נוטים לאיים כאן על ימין ועל שמאל. חלק מהבעיה. אדם מה - שיחה 20:43, 26 באוגוסט 2014 (IDT)
לאיים? ‏nevuer‏ • שיחה 20:47, 26 באוגוסט 2014 (IDT)

משתמש:אדם מה, יש לך חוש הומור מדהים. אבל חוש הבילוש שלך לוקה בחסר. בכל מקרה, עשית מהומה על לא מאומה, ובניגוד לברוקולי שלצד תחביביו בשף השיחה גם תורם - אני לא רואה את ההצדקה שמשתמש כמוך יגרום לכזה הרבה כאב ראש. • צִבְיָהשיחה • א' באלול ה'תשע"ד 12:22, 27 באוגוסט 2014 (IDT) אני מודה לאדם מה על ששב והוכיח את צדקת טענותי לאורך כל הדיון הזה. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:05, 26 באוגוסט 2014 (IDT)

המלצה

לכל מי שהשתתף בדיון הזה (או שרק עקב אחריו כמוני), אני ממליץ לקרוא (או להיזכר) בספר הנהדר הנערים מרחוב פאל. מי שלא הבין מה הקשר בין הספר והדיון הזה (או לא צחק ולא בכה במהלך הקריאה), ולא רוצה לקרוא שוב ולחפש, מוזמן לבקש ממני רמז (או לפתוח דיון במזנון). צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 22:22, 26 באוגוסט 2014 (IDT) (או שלא).

קראתי את הספר כילד (וכן בכיתי בכי), ועדיין אינני מבין את הקשרVraagteken-2.svg--בן נחום - שיחה 11:21, 27 באוגוסט 2014 (IDT)

הצעה

אני מציע למי שחושב שצריך להפעיל צנזורה במקרה הנוכחי לנמק מתי לדעתו יש מקום לצנזורה בדפי שיחה, ולהתחייב שהוא יתמוך באותה מידה בצנזור של דברים דומים, לא משנה מאיזה כיוון פוליטי, מכאן ולהבא. נרו יאירשיחה • א' באלול ה'תשע"ד • 19:11, 27 באוגוסט 2014 (IDT)

התשובות כאן הולכות להיות מאוד מאוד מעניינות. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:18, 27 באוגוסט 2014 (IDT)
אני מתנגד בתוקף לצנזורה, לא משנה באיזה נושא. נהוראיי מבורך כחלוןשיחה • 19:21, 27 באוגוסט 2014 (IDT)
באמת נרו יאיר. אתה מעמיד כאן אנשים בניסיון שהם לא יכולים לעמוד בו. • צִבְיָהשיחה • א' באלול ה'תשע"ד 19:52, 27 באוגוסט 2014 (IDT)
גם לי יש הצעה: לסגור את הדיון המיותר הזה, שחבל שנפתח. כבר נגרם די והותר נזק, בבזבוז זמן ובגרימת צער, אין צורך להוסיף עליו בפתיחה של ענף נוסף בדיון. דוד שי - שיחה 19:54, 27 באוגוסט 2014 (IDT)
לדעתי זה החלק הכי חשוב בכל הדיון, והתחמקות ממנו עלולה ליצור רושם של איפה ואיפה. נרו יאירשיחה • א' באלול ה'תשע"ד • 21:43, 27 באוגוסט 2014 (IDT)
כשהם מפרים את כללי ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה. אדם מה - שיחה 20:02, 27 באוגוסט 2014 (IDT)

תשובה עניינית לשאלת נרו יאיר; כשיש התנגדות של 3 ויקיפדים ויותר לבדיחה שרואים בה סרת טעם, יש מקום לשלוח אותה לגרסאות הקודמות שפם אדום - שיחה 20:17, 27 באוגוסט 2014 (IDT)

אדם מה, לפי זה תצטרך מדי יום לצנזר דפי שיחה רבים. שפם אדום, זה כבר יותר מורכב, אבל תצטרך להודות שזהו קריטריון פרטי שלך. דווקא בדיחות לא? מה עם התקפות אישיות, המצויות אצלנו בלי סוף? זה כן? נרו יאירשיחה • א' באלול ה'תשע"ד • 21:43, 27 באוגוסט 2014 (IDT)
דעתי היא שכשמקפידים על דיון ענייני בדפי השיחה, ממילא אין צורך לעסוק בטענות על צנזורה ועל איפה ואיפה. וכשלא מקפידים על כך, אז זאת בדיוק הבעיה, ולא הזוטות האלה שאין בהן עניין לציבור. ‏nevuer‏ • שיחה 22:00, 27 באוגוסט 2014 (IDT)
כמובן שבעולם מושלם לא היו בכלל ויכוחים והכול היה מסתדר מעצמו. הדף הזה נועד לעסוק במקרים לא מושלמים, במקרים שבהם יש ויכוח, כמו המקרה הנוכחי, אבל יש הרבה מקרים כאלה. אם דנים רק בחלק מהמקרים, ומתעלמים מאחרים - זה עלול ליצור אפליה. אם מישהו אומר שכאן יש לצנזר, אבל לא מוכן להודיע מהו הכלל והסמכות שלפיהם הוא פועל, וגם להכריז שבאותה מידה הוא ידרוש אותה צנזורה גם כשיובעו דעות זהות לשלו - זה לא צדק אלא ניצול של כוח. נרו יאירשיחה • ב' באלול ה'תשע"ד • 00:11, 28 באוגוסט 2014 (IDT)
נרו, אני בספק רב אם תקבל תשובה כנה ואמיתית שמבוססת על תהליך לוגי מסוים שניתן להצדיק אותו. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:31, 28 באוגוסט 2014 (IDT)
לדעתי רוב ההערות בדפי הדיונים משקפות את הגישות השונות להתייחסות לחומר הכתוב (חשיבות, נושאים וניסוחים קונפליקטואלים, דיוני המלצה, הצעות לשינויי שם ודיווחי טעויות). ובשל כך, אופי הדף שונה ממרחב הערכים והוא יותר פתוח ומזכיר שיחה חופשית בין אנשים.
הנקודה שבה דף שיחה מתחיל לעבור לכיוון לא רצוי, היא שכשיש זלזול מכוון מצד משתמשים כלפי מושא הערך. למשל, לרשום בערך על סלבריטאית ש"אין לה מוח", או לצחוק על מפורסם בעל משקל עודף ש"בזמן שהוא השתזף בים, גרינפיס ניסו לגלגל אותו בחזרה למים", או לזלזל בארגון כלשהו בנוסח של "יש לארגון הזה חשיבות כמו של תסריט בסרט פורנו" - כל אלו, לא מוסיפים כבוד רב לוויקיפדיה, ונראים רע במידה והיו כתובים בדפי שיחות. במידה ואכן קיימות הערות כאלו בדפי שיחה, לדעתי יהיה נכון יותר להעבירם לכיכר העיר.
לגבי המקרה דנן, אני לא חושב שההערה של ברוקולי היא לב הבעיה, לדעתי המקור לסיפור הזה היה ההערה של אביר המתמטיקה, שתיאר את שמחתו ותקוותו לגבי גורלו של דף. כל עוד ההערה הזו נמצאת בדף השיחה, היא מזמינה רבים אחרים לגחך ולקלס. ולכן לדעתי אותה יש להוריד.
תחשבו על זה ככה, במידה ומישהו היה כותב בדיוק את אותו הדבר על בני גנץ, לדעתי הוא היה נחסם מהאתר, לאחר שהיה מוקע כאנטישמי ומסית.
אולם צריך לומר גם בקול ברור - מדובר בהלצות. קשה לשים את הקו על מתי הלצה הופכת לעלבון (או בכלל על מהי הלצה). ולכן הכלל שלדעתי צריך להיקבע בנושא הזה הוא שמרגע שברור שמדובר בהלצה וברור שזו הפכה לעלבון בעיני משתמש כלשהו, יש להתנצל ולתקן את המצב. ובאשר לבקשתו של נרו, אני מוכן לאכוף כלל זה בכל דיון בלי קשר לצד הפוליטי של המתדיינים. גארפילד - שיחה 07:27, 28 באוגוסט 2014 (IDT)
הלצות אינן חמורות יותר מסוגים אחרים של זלזולים ועלבונות, וכאלה יש רבים אצלנו, הן כלפי מושאי הערכים והן כלפי משתמשים אחרים. אם המסקנה מהבירור הנוכחי שמכאן והלאה פשוט מצנזרים כל מקרה של זלזול ועלבון, הן כלפי משתמשים והן כלפי אחרים - אתמוך גם בצנזור של דברי ברוקולי. אבל בשביל זה כמובן צריך הסכמה כללית, הרבה מעבר לדעתו של גארפילד. אם אין מסקנה כזאת, אלא מצנזרים את ברוקולי במקרה אחד אבל ביחס לכל השאר עולם כמנהגו נוהג, מתעלמים ומתחמקים - זו אפליה. נרו יאירשיחה • ב' באלול ה'תשע"ד • 09:42, 28 באוגוסט 2014 (IDT)
אני רוצה להציע את עצמי לתפקיד צנזור הבית של ויקיפדיה. ראשית, יש לי ניסיון רב שנים ביישום מדיניות הצנזורה במסגרות מגוונות ויש לי גם בקיאות לא רעה בספרות המחקרית בתחום זה. שנית, יש לי חוש הומור בריטי במיוחד, אז אוכל לזהות בקלות בדיחות קרש. בנוסף, יש לי מומחיות רבה בכתיבת תגובות ציניות כך שאוכל לאתר את שלושת הקוראים שלא הבינו עד משפט זה שכוונתי הייתה לקרוא לסיום הדיון הזה וזהו. ‏DGtal‏ 10:13, 28 באוגוסט 2014 (IDT)
אני לא מבין מה כל כך דחוף לסגור דיון לפני שהוא ממוצה. לדעתי צריך לצאת מהדיון הזה עם הסכמה מתי מצנזרים הערות בדפי שיחה, ואם אין הסכמה צריך להצביע. לא להמשיך עם צנזורה שרירותית. נרו יאירשיחה • ב' באלול ה'תשע"ד • 10:30, 28 באוגוסט 2014 (IDT)
לא מצנזרים בדיחות קרש, לא מצנזרים תגובות ציניות או מרירות. מצנזרים קללות בוטות ותגובות הבל שאין שום קשר בינן לדיון על הערך הרלוונטי (סעיף זה מקביל למחיקת ערכי הבל). חופש ביטוי מקסימלי במגבלות החוק ושמירה אלמנטרית על כבוד הבריות ובתנאי שיש צד רלוונטיות לדיון. ‏DGtal‏ 11:11, 28 באוגוסט 2014 (IDT)
איזה כיף שלא מצנזרים בדיחות קרש, הנה אחת: פרסי ופולני נוסעים ברכבת. כשעוברת העגלה עם החטיפים אומר הפרסי לפולני: תוכל להלוות לי עשרה שקלים לקניית חטיף? עונה הפולני: ואיך תחזיר לי, הרי רק עכשיו נפגשנו לראשונה, וכשנגיע לתחנה ייפרדו דרכינו? הפרסי מסמס למישהו, וכעבור רגע מקבל תשובה ועונה לפולני: אתה יכול לכתוב את החוב על הקרש. איזה קרש? שואל הפולני. הפרסי מקבל מסרון נוסף ועונה: סליחה, זו הייתה תקלדה, התכוונתי על הקרח. דוד שי - שיחה 19:57, 28 באוגוסט 2014 (IDT)
#בדיחת קרח שפם אדום - שיחה 23:12, 28 באוגוסט 2014 (IDT)
דוד, רשמתי לפניי גם על הקרש וגם על הקרח שאמנם במקרה הספציפי דעתך חד-משמעית, אבל כשמגיעים לסוגיה העקרונית ולהתחייבות לנהוג בעתיד במקרים דומים אתה מעדיף לספר בדיחות קרש/קרח. נרו יאירשיחה • ג' באלול ה'תשע"ד • 16:35, 29 באוגוסט 2014 (IDT)
ויקיפדיה מחויבת לניטרליות, ולכן מובן מאליו שהיחס שהוצג כאן להערתו של ברוקולי יינתן גם להערות בעלות פגם דומה שיינתנו על ידי גברים ונשים, צעירים וזקנים, ג'ינג'ים, שחורי שער, לבני שיער וקירחים, וכו'. דוד שי - שיחה 20:33, 29 באוגוסט 2014 (IDT)