שיחת ויקיפדיה:הנחת כוונה טובה
הוספת נושאמבוסס על תרגום הדף:Wikipedia:Assume good faith
Sima shimony - שיחה 13:01, 18 באפריל 2020 (IDT)
שימוש בלשון רב מגדרית בדפי קהילה[עריכת קוד מקור]
אני כותבת בעקבות העריכה הזו של ידידיהצבאן.
באופן כללי אני מסכימה שעדיף להימנע מסגנון כתיבה שמקשה על הקריאה, או משנה את המסר הכללי של הטקסט. עם זאת, לדעתי הניסוח הספציפי של התרגום הנוכחי לא פגע בקריאות הטקסט בצורה משמעותית, לא שינה את המסר ותרם רבות לתחושת השייכות השיוויונית לקהילה מגוונת מגדרית. אני יכולה להעיד שחווית הקריאה הראשונית שלי כללה הפתעה לטובה וחיממה את ליבי.
לכן אני חושבת שזה שיקול משמעותי וחשוב בהקשר של דפי קהילה. לדעתי כדאי לאפשר זאת וכדאי ללמוד איך לעשות את זה בצורה נכונה. לצורך העניין אני מתייגת את בעלי הידע בניסוח שיוכלו להשכיל אותנו ולעזור לנו למצוא דרכים יעילות ותורמות לשימוש בלשון רב מגדרית Chenspec - שיחה 15:34, 10 במאי 2020 (IDT)
- אני מתנגד לעריכה של ידידיה, ובעד הלשון הרב-מגדרית שהייתה קודם לכן. נעם דובב - שיחה 15:37, 10 במאי 2020 (IDT)
- לי אישית הפריע הסגנון לקרוא ולהבין (וידוע לי שגם למשתמש נוסף). כפי שכתבתי, לא מקובל במדריכי ויקי ולא בויקיפדיה כולה להתנסח בכפילות (עורכים ועורכות). לכן לדעתי החלטה על שינוי צריכה דיון במזנון (ולא בדף צדדי זה). ידידיה צבאן • שיחה • ט"ז באייר ה'תש"ף • 16:24, 10 במאי 2020 (IDT)
- זו לא לשון רב-מגדרית, זו כפילות מגדרית. דגש חזק - שיחה 22:10, 10 במאי 2020 (IDT)
- הנושא רגיש ונפיץ, והאקדמיה כבר נדרשה לסוגיה, אך לא הצליחה לתת מענה חלק בלא לסרבל את הניסוח. הפנייה בלשון זכר אינה משום שהנשים "אינן שוות", אלא משום שזו הצורה באופן סתמי. כמו שהספרה 1 בספירה סתמית היא בלשון נקבה (אחת), וכמו שיש הרבה עצמים שהם בלשון נקבה (מחשבה, ברירה, חכמה וכדומה). קור התייחס לכך לפני מספר שנים כשטען בתוכנית שלו בגלי צה"ל שהכינוי "אגודת הסטודנטים והסטודנטיות" הוא שגוי, ומראה על חוסר הבנה של כללי השפה העברית. הסערה הקלה שנוצרה מכך לא שינתה את כללי השפה. קובץ על יד • שיחה • 06:20, 11 במאי 2020 (IDT)
- שפה היא דבר מתפתח ודינאמי, ואבשלום קור בוודאי אינו שומר הסף שלה שיכריע לכאן או לכאן. הסתמי הלא-מסומן אינו באמת סתמי ולא מסומן, כי אם פונה במובהק לגברים. תופעה זו נחקרה שוב ושוב ונמצא כי כאשר הטקסט "הלא מסומן" מנוסח בלשון גבר, אז נשים מרגישות פחות נוח או פחות מחוברות אליו. אני בעד ניסוח מכליל מבחינה מגדרית, עד כמה שאפשר. ניסוח שהוא באמת סתמי, או רב-מגדרי, או מוכפל. דבר זה הופך נפוץ יותר ויותר, גם בנאומים רשמיים (ראו למשל ברכת נשיא המדינה ליום העצמאות שעבר), וגם בכתיבה לאתרים ולאפליקציות (ראו למשל את הקווים המנחים שנקבעו בגוגל להכללה מגדרית בתרגום כל המוצרים). אין סיבה שדווקא ויקיפדיה העברית תישאר מאחור, צמודה להנחיות שהולכות ומתיישנות. דקל ער - שיחה 10:15, 11 במאי 2020 (IDT)
- ויקיפדיה עדיין מפגרת מאחור לדעתי בשביל לשון רב מגדרית, אבל לפרוטוקול: אני בעד. דוג'רית - שיחה 10:39, 11 במאי 2020 (IDT)
- זה דיון שצריך להתבצע במזנון. אמירו • שיחה 10:48, 11 במאי 2020 (IDT)
- ויקיפדיה עדיין מפגרת מאחור לדעתי בשביל לשון רב מגדרית, אבל לפרוטוקול: אני בעד. דוג'רית - שיחה 10:39, 11 במאי 2020 (IDT)
- שפה היא דבר מתפתח ודינאמי, ואבשלום קור בוודאי אינו שומר הסף שלה שיכריע לכאן או לכאן. הסתמי הלא-מסומן אינו באמת סתמי ולא מסומן, כי אם פונה במובהק לגברים. תופעה זו נחקרה שוב ושוב ונמצא כי כאשר הטקסט "הלא מסומן" מנוסח בלשון גבר, אז נשים מרגישות פחות נוח או פחות מחוברות אליו. אני בעד ניסוח מכליל מבחינה מגדרית, עד כמה שאפשר. ניסוח שהוא באמת סתמי, או רב-מגדרי, או מוכפל. דבר זה הופך נפוץ יותר ויותר, גם בנאומים רשמיים (ראו למשל ברכת נשיא המדינה ליום העצמאות שעבר), וגם בכתיבה לאתרים ולאפליקציות (ראו למשל את הקווים המנחים שנקבעו בגוגל להכללה מגדרית בתרגום כל המוצרים). אין סיבה שדווקא ויקיפדיה העברית תישאר מאחור, צמודה להנחיות שהולכות ומתיישנות. דקל ער - שיחה 10:15, 11 במאי 2020 (IDT)
- הנושא רגיש ונפיץ, והאקדמיה כבר נדרשה לסוגיה, אך לא הצליחה לתת מענה חלק בלא לסרבל את הניסוח. הפנייה בלשון זכר אינה משום שהנשים "אינן שוות", אלא משום שזו הצורה באופן סתמי. כמו שהספרה 1 בספירה סתמית היא בלשון נקבה (אחת), וכמו שיש הרבה עצמים שהם בלשון נקבה (מחשבה, ברירה, חכמה וכדומה). קור התייחס לכך לפני מספר שנים כשטען בתוכנית שלו בגלי צה"ל שהכינוי "אגודת הסטודנטים והסטודנטיות" הוא שגוי, ומראה על חוסר הבנה של כללי השפה העברית. הסערה הקלה שנוצרה מכך לא שינתה את כללי השפה. קובץ על יד • שיחה • 06:20, 11 במאי 2020 (IDT)
לשון רב מגדרית היא לשון שמתפרשת בשני האופנים. זו לא לשון רב מגדרית, אלא כפילות מיותרת שמלמדת על חוסר הבנה בעברית. אבל עזבו, למה נעצרתם כאן? הבה ונמשיך: ”רוב העורכות והעורכים משתדלות ומשתדלים להועיל למיזם, ואינן ואינם מעוניינות ומעוניינים [...] אדרבה, עורכות ועורכים לא אמורות או אמורים לייחס את הביקורות [...] שעורכת או עורך חדשה או חדש [...] זה נכון במיוחד לגבי עורכות ועורכים שרואות ורואים עצמן ועצמם כמומחים ומומחיות לתחום שבו כתבו [...] למעשה, רבות ורבים מהעורכות ומהעורכים החדשות והחדשים האלה מתאימות ומתאימים עצמן ועצמם ” חבר'ה, הכול בסדר אתכם? בכל מקרה, זה דיון כללי מדי בשביל דף שיחה זוטר שכזה, וללא קונצנזוס במזנון השטויות האלו לא תיכנסנה לדף מדיניות. דגש חזק - שיחה 14:02, 11 במאי 2020 (IDT)
- לבקשת הקהל העברתי את השיחה למזנון - מוזמנים להצטרף לדיון שם Chenspec - שיחה 14:06, 11 במאי 2020 (IDT)
ניסוח מחודש של פסקה[עריכת קוד מקור]
ניסיון לנסח מחדש פסקה:
”כאשר מתעוררת מחלוקת, השתדלו להבהיר את הדברים ולהגיע להסכמה, תוך הימנעות מיצירה או החרפה של סכסוכים. בדרך זו תוכלו לאפשר גם לאחרים לנהוג באותו האופן ולהגיב אליכם באדיבות. קחו בחשבון את האפשרות שהמחלוקת נובעת משוני בנקודות המבט של העורכים וחפשו דרכים שיאפשרו להגיע להסכמה בין הצדדים.”
ניסיון ראשון: כאשר מתעוררת מחלוקת, רצוי להבהיר את הדברים ולהגיע להסכמה, תוך הימנעות מיצירה או החרפה של סכסוכים. בדרך זו אפשר לתת גם לאחרים לנהוג באותו האופן ולהגיב אליכם באדיבות. הרי יש אפשרות שהמחלוקת נובעת משוני בנקודות המבט של העורכים. כדאי לחפש דרכים שיאפשרו להגיע להסכמה בין הצדדים.
איך זה? Tzafrir - שיחה 22:58, 11 במאי 2020 (IDT)
- יפה, אני
בעד. ידידיה צבאן • שיחה • י"ח באייר ה'תש"ף • 16:26, 12 במאי 2020 (IDT)
- על איזו בעיה הניסוח שלך בא לענות? (ואגב: "יצירת סכסוכים או החרפתם" הוא ניסוח עדיף מאשר "יצירה או החרפה של סכסוכים"). דגש חזק - שיחה 17:00, 12 במאי 2020 (IDT)
- להמנע משימוש, או לפחות להפחית את השימוש, בצורה הסתמית. ובלי לפגוע בקריאות. Tzafrir - שיחה 22:10, 12 במאי 2020 (IDT)
- על איזו בעיה הניסוח שלך בא לענות? (ואגב: "יצירת סכסוכים או החרפתם" הוא ניסוח עדיף מאשר "יצירה או החרפה של סכסוכים"). דגש חזק - שיחה 17:00, 12 במאי 2020 (IDT)
- נראה טוב! כל הכבוד. איש השום (Theshumai) - שיחה 23:31, 12 במאי 2020 (IDT)
- אהבתי את הניסוח החדש Chenspec - שיחה 00:38, 14 במאי 2020 (IDT)
נופת צופים פוליטיקל קורקטי[עריכת קוד מקור]
"הנחת כוונה טובה או הנחת תום לב היא אחד העקרונות הבסיסיים של ויקיפדיה. על פי עיקרון זה, יש לצאת מתוך הנחה שהפעילות בערכים, בדפי השיחה או בדפי המיזם מתבצעת מתוך כוונה טובה."
אין עיקרון כזה בויקיפדיה, העקרונות האנציקלופדיים הם NPOV, שקיפות, מקורות, גם עקרנות התנהגותיים של הימנעות ממלחמות ולשון נקייה, גם ניסיון להבין, אבל אין הוראה נוצרית לייחס כוונה טובה למישהו. במציאות זה כמובן לא מתקיים משום שאנו מכירים זה את זה ויודעים מה הכוונה, וגם כשאיננו מכירים קל לזהות את הכוונה, מהסיבה שלא נולדנו אתמול.
אני בעד למסגר את הדף הזה איכשהו כ"המלצה לילדים טובים". La Nave - שיחה 14:44, 19 ביולי 2023 (IDT)
- אני לא יודע אם הייתי אומר שזה "אחד העקרונות הבסיסיים של המיזם", אבל במקרים רבים יוצא שהגבול בין התבטאות לגיטימית אבל מעפנה, לבין התבטאות שמצדיקה הסתרה/אזהרה/חסימה – היא הנחת כוונה רעה. באופן כללי כשדיונים מתחילים להפסיק לעסוק בערך, ומתחילים לעסוק בעורכים שהגיבו קודם, לרוב טוב לא יוצא מזה. כן צריך להיות דף בוויקיפדיה שמתייחס לסוגיה הזו, כדי להגביר את הסיכוי, ולו במעט, שעורכים לא ירגישו שהם נחסמים על הנושא הזה out of the blue, ושזה כן איזשהו חלק מהקווים המנחים לדיון אקפטיבי. האם אפשר לשפץ קצת ניסוחים בדף? יש מצב, אבל כששקלתי לעשות את זה תהיתי אם רצוי לעבור דרך המזנון לפני שמשנים דברים באופן נחרץ. לחלופין, אולי כדאי להרחיב מעט ולתת יותר דגש על מושג ה"כוונה רעה" שיותר רלוונטי לדעתי ולא מאוד מתייחסים אליו בדף הזה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:06, 19 ביולי 2023 (IDT)